- 肥大化を防ぐのなら回復と同じように魔力30刻みに。　過去のデータ数から、スキル帯を40(レイジング) 50 70（複合二次） 80 90(三次) 100（MAX) の6つでよさそう。ここで止めても大して意味のない20や60を作ってもデータ集まりそうにない。 --  &new{2007-03-13 (火) 03:25:45};
- それと魔力依存の強い強化魔法で、魔力０のを作っても絶対に埋まらない。過去のデータでも０件だった。 --  &new{2007-03-13 (火) 03:35:43};
- 将軍とか強化切り回避メイジの人がクイックのためだけに強化20か30とってみたいとかよく聞くので、埋まるかは別として需要はあると思いますよ。インビジ100%の68止めは結構ありそうだけど60は微妙かもしれませんね。 --  &new{2007-03-13 (火) 07:32:27};
- 魔力0でTF使用を考えている人とかも居るので、魔力0も足した方がいいと思います。「魔力0では十分な効果が得られない」という情報も価値があるはず。計測についてはバーサークオールを使える協力者が居れば、魔力0のデータは取れます --  &new{2007-03-13 (火) 13:12:20};
- ７０-８０-９０-100と高レベル帯だけ密なので８０削ってもよいのでは？また、情報提供を数多く受けて、計算式確立させることが一番のスリム化ではないだろうか。 --  &new{2007-03-13 (火) 13:41:08};
- では、強化20/40/50/70/90/100 魔力0/30/60/90/120/150でよろしいかな。仮に計算式確立しても使いこなせる人は少なそう。表から判断する人がほとんどでしょう。 --  &new{2007-03-13 (火) 22:55:59};
- 計算式を元にグラフ作成して貼り付けはどうでしょ。表よりはスマート、でも多少容量食いますね。 --  &new{2007-03-14 (水) 00:49:20};
- 実際にある程度埋めて見た方が、良し悪しが際立つと思うので計測データを張ります 　乱数の偏りが大きく平均値はあまり意味が無い気がするので最小〜最大で --  &new{2007-03-16 (金) 19:12:32};
--3/16 各1回計測【魔力30・強化100】　E＝13.0(5分26秒)、Q＝12.9(6分11秒)、V＝12.9(5分34秒)、レイジング＝(3分25秒)、HG＝12.9
--3/18 各1回計測【魔力30・強化100】　SG＝15.9（4分21秒）、BR/MR＝19（10分18秒）、HG＝11.8（19分25秒）、UH＝14（3分26秒）、EA＝23.3（2分29秒）、TF＝30.8（1分23秒）、BB＝（3分37秒）、SB＝（4分10秒）、Inv＝（1分27秒）、DS＝（4分04秒）、SInv＝（0分49秒）
--3/16 時間は各1回・数値は各10回計測【魔力120・強化100】　E＝19.0〜19.2(7分11秒)、Q＝19.0〜19.2(8分28秒)、V＝19.0〜19.2(7分52秒)、SG＝21.9〜22.6(5分34秒)、BR/MR＝28〜29(19分16秒)、HG＝20.0〜20.2(31分34秒)、UH＝21〜23(6分41秒)、EA＝32.8〜35.0(7分09秒)、TF＝38.8〜42.3(2分28秒）、レイジング＝97.4〜111.2(5分58秒)、BB＝(5分33秒)、SB＝(7分04秒)、Inv＝(2分06秒)、DS＝(7分25秒)、SInv＝(7分28秒)　【3/17 レイジング効果量追加】
--- 強化100・魔力30の効果時間を計測した。魔力120との差はおよそ　E/Q/V：2分、SG：1分、R：2分半、BB：2分、BR/MR：9分、Inv：40秒、SB/DS/UH：3分、HG：12分、SInv：6分半、EA：4分半、TF：1分 --  &new{2007-03-18 (日) 17:19:12};
- 案２-b　でいいとおもうが・・・ --  &new{2007-03-16 (金) 19:52:04};
- いくらなんでも字小さすぎじゃないですか？ -- [[目が痛い]] &new{2007-03-16 (金) 22:19:48};
- ２−ｂ案を改良したｃ案が出たので、更にその改良案ｄを出しました。　案１は廃案で。 --  &new{2007-03-17 (土) 08:42:25};
- ＜案２-c＞下側の表で文字サイズの比較を行う　文字サイズ11の魔力90の大きさが、見やすいサイズの最低限かな？ サイズ12が適度だろうか？--  &new{2007-03-17 (土) 10:06:25};
- 1行おきに色分けしてみました（２-e）。格子入らない方がいいのでしょうけど、やり方がわからなかったので、誰かわかる方いましたら手直しお願いします。 --  &new{2007-03-17 (土) 11:04:22};
- 1枠あたり15行なので　色分けするなら「5行ずつ3つに」とか「3行ずつ5つに」とかが良いんじゃないか？ --  &new{2007-03-17 (土) 11:14:18};
- ↑低スキルでは行数が変わるんだった orz --  &new{2007-03-17 (土) 11:18:45};
- 2-c、2-d、 2-eのスキル70からUH〜TFまでのデータを削除　　作業していて思ったが＜案2-e＞は他に比べて編集はしやすかった。　ただし、他と比べて表示が縦長になるので、これが5段×2とページが長くなりそうなのが欠点か。もともと強化魔法のページ自体が縦に長いので、別ページに分けてしまっても良いかもしれない --  &new{2007-03-17 (土) 11:41:14};
- そういえば効果量と効果時間を別表にするっていうのは廃案になったんですかね？同じ表にしようとするから大きすぎて見辛くなっているようにも思えるのですが。効果量のない魔法も結構ありますし・・・。 --  &new{2007-03-17 (土) 14:21:50};
- 見た目を重視するなら同一表記の方がすっきりしている　また、サイズで判断するなら同一表記の方が小さくなる　効果量のない魔法はcdeのように-にすればよい　小さくしようとsizeを入れると見にくい言われ、外すと大きすぎると言われる　なんにせよ、別表記にするメリットなし --  &new{2007-03-18 (日) 07:19:05};
- 実際にどのくらいの大きさになるか表をつくりました　ここで提案、Inv:インヴィジビリティ / SB:スティームブラッド / SInv:シーインヴィジって表にしてまでデータ欲しいですか？ この３つを削るだけでも大分小さくなる --  &new{2007-03-18 (日) 08:05:45};
- これらは元から効果時間が長いせいか、強化XX魔力YYでZZ秒だったからスキルをあげて効果時間をもっと延ばそうという風には繋がらないとおもいます。 --  &new{2007-03-18 (日) 08:16:52};
- 案2-c下の表　文字サイズを再度テスト（サイズ11/12/指定無し）　環境によって変わるのかは知らないが、サイズ12だと指定無し3行分くらい小さくなる　ちなみに回復魔法の効果表はサイズ12で作られている --  &new{2007-03-18 (日) 11:45:49};
- 「[[比較画像>http://moewiki.usamimi.info/n_wiki/upload/img/moe099.jpg]]」Sleipnirだとsize11までなら視認に耐えうるけど、FIREFOX2だとデフォルトで激しく小さい。原因はどこにあるのやら・・・・。 -- [[Sakage]] &new{2007-03-18 (日) 15:51:55};
- 別表記案が何の議論もされないまま勝手に削除されていたようなのでバックアップから復元しました。また、うちの環境では、案2-Cの下の表は表として成り立ってないのですが…。→[[画像>http://moewiki.usamimi.info/~moewiki/n_wiki/upload/img/moe100.jpg]] --  &new{2007-03-18 (日) 17:53:48};
- それとシーインジブルは魔力依存度が非常に高く、低魔力ではあっという間に効果が切れるので、元から効果時間が長いということはまったくないです。インビジとSBについてはわかりませんが、考察する意味も含めて表には必要かと。 --  &new{2007-03-18 (日) 17:59:03};
- 2-c下表は成り立たない事を証明している表（分割する必要があることの証明）　ついでに文字サイズのテストをしているが邪魔なら消してもいい。　それと、案2についての提案しか出てないし、案1は不要なんじゃない？　個人的に「案2-d＋文字サイズ12」にするのが一番見やすい --  &new{2007-03-18 (日) 18:31:59};
- そういう意味でしたか。理解不足でした＞2-c。案1について提案が出ないのは、既に十分見やすいレベルにあるからでは？案2は元が見難かったから改善案が出てきてるだけかと。個人的には案1のが見易いので、案2が煮詰まったらアンケートを取ってどちらがいいか決めるのがよいのでは？ --  &new{2007-03-18 (日) 20:14:03};
- あと、スキルのリストラしてしまった部分は、その上下の欄を見て推測するというのが当初のコンセプトだったはずですが、案2のようにスキルで表を分割すると、スキル50と70の間の60が推測しにくいって言うのはありますね。 --  &new{2007-03-18 (日) 20:19:38};
- 2-dのsize12かsize指定なし がよいです　低スキルと高スキルで分けるのは横長で表示しきれないのを防ぐためです　とりあえず、size(12)にした分割と一括表示のサンプルを２つ追加　いかがかな？--  &new{2007-03-18 (日) 20:26:23};
- 2-d-4？見て思いましたけど、低位魔法と高位魔法で分割って言うのもありかもしれませんね。高位魔法の表にはスキル708090しかいらないですし。かなり長くなってるので掲示板いったほうがいい気がしてきました・・・。 --  &new{2007-03-18 (日) 21:44:40};
- e案　効果量＆時間からどのｽｷﾙか判断できると思うのでスキルごとの色分けは必要ない気がする。&br;横のサイズも十分押さえられているので、ｄ4案でよいのでは？分割は低位でスキル１００まで乗せる必要があると思うので、別表作る意味はないと思う。&br;縦に伸びすぎの感じがするので、魔力値の刻みを５０刻みはどうだろう。 --  &new{2007-03-19 (月) 12:28:40};
- 2-d-4はいいですね。表が1つで収まるならほとんどの問題は解決できると思います。ただ横のつながりの見難さは残っているので修正案2つほど出してみます。長いので別ページで→[[スキル/熟練(魔法)/強化/SandBox_2d4]] --  &new{2007-03-19 (月) 14:16:42};
- 作ってみたが、見る人全てが効果量、時間を知りたくて来るわけでは無い、また数が少なければ埋める気力も湧きやすいので、魔力は４０or５０あたりでよいのではないか、修正案だが、分秒表示にすると横が収まりきらないので1：11表示のほうがよいかと思う。 --  &new{2007-03-19 (月) 14:19:01};
- いじっていて思いましたが、2-d-4案と上下2文案ならEQVなどの略称表記もいらないですね。略称の説明部分をカットできるのはページの短縮にも繋がるので良さそうです。 --  &new{2007-03-19 (月) 14:25:03};
- 最初は魔力10刻みであってな・・・それを20刻みにし、更に30刻みにしたんだ。それと一つ大きな勘違いをしている。この表は効果量と時間を知りたい人のためのコンテンツ。 --  &new{2007-03-19 (月) 14:26:58};
- 案1は廃案　案2a〜2cまでは2dへ引継ぎ済みということで削除してよいかな --  &new{2007-03-19 (月) 14:34:15};
- ここって、強化ページに載せる表の下書き場所ではないの？ --  &new{2007-03-19 (月) 14:35:10};
- 案１〜２ｃ削除してよいと思う。 --  &new{2007-03-19 (月) 14:41:36};
- 見やすくて編集しやすいテンプレート決めに手間取ってる　見やすくて編集しやすいsandbox_2d4の分割案採用でいいと思うのだがな　色分け等の余計な装飾が入ると編集しにくいや --  &new{2007-03-19 (月) 14:42:36};
- 消すなら2eも消してしまってかまいませんよ。格子が外せればだいぶ見やすいと思ったんですが、無理なようですし。このままではsize12にしたところで長すぎて実用には向かなさそうです。あと消すならSandBox_2d4の方統合していただけるとうれしいです。 --  &new{2007-03-19 (月) 14:42:59};
- 表の編集のしやすさを求めるなら。E4表で　[[table_edit.inc.php:http://pukiwiki.sourceforge.jp/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3%2Ftable_edit.inc.php]]を入れてもらうのが楽。ただ、一度編集してしまえば後から編集しなおすことも少ないと思われるので、編集のしやすさは見易さの次でよいのでは。 --  &new{2007-03-19 (月) 15:04:58};
- 最後にぶり返すようだけど、「魔力０」は本当にいるの？コメントアウトしている部分を読むと、魔力０でTFを考えている人とあるんだが、考えてるだけで実践している人じゃないよね。War暦長いけど、実践して活躍している人なんて見たことないです。いたとしても極少数です。この悪条件で本当にデータが集まるの？過去データは０件だよ。　これを踏まえた上で魔力０がいると主張している人は責任もってきちんと埋めてくださいよね？ --  &new{2007-03-19 (月) 15:21:32};
- スキル２０も削ってよいのでは？　誰でもレイジングまでは取るだろう。お試しなら２５までアンチマクロ入らないし、実際使えばよい。 --  &new{2007-03-19 (月) 16:25:58};
- 実際使えばよいってそのわずらわしさを軽減するための表なのにそれなくしてどうすんの。war構成がどれだけきつきつかわかってないんじゃ。 --  &new{2007-03-19 (月) 16:56:38};
- warじゃ、１０や２０で役に立つ物なの？本体でも、スキル上げの途中に記入した人がいるぐらいの埋まり具合なわけで --  &new{2007-03-19 (月) 18:19:18};
- 既に終わった議論を蒸し返す人がいるのでコメントを復帰。勝手にコメント消すからこういうことになる。↑3月13日のコメント読み直してくれ。 --  &new{2007-03-19 (月) 18:26:29};
- 魔力90強化20でE/Q+7程度。仮に魔力150でも+12くらいかな。この回避上昇がWarでポイント分だけ役に立つかどうかといえばNO。他に振ったほうが強くなれます。育成用としても半端。 --  &new{2007-03-19 (月) 18:31:23};
- 強化20の是非は置いといて、魔力0に関しては過去データを見る限り、需要からではなく、個人的な我侭から掲載して欲しいと主張しているようにしか見えないのですよ。私の中では既に強化20は使えない、ポイントの無駄使いという結論が出てるので、それを知ってもらうためにも載せていいんじゃないか　という立場です。 --  &new{2007-03-19 (月) 18:41:07};
- ↑↑役に立つかどうかじゃなくて見たいって需要が結構あるから載せるっていう流れになってる。3月13日のコメントちゃんと読んだのか？ --  &new{2007-03-19 (月) 18:50:50};
-SandBox_2d4を潰して本ページに統合、案2-f・案2-gとしました。全体図は長いので[[スキル/熟練(魔法)/強化/SandBox2]]に置き、各案からリンクを貼りました。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:07:12};
-ついでにコメントをpcommentに、コメントアウトされていたものも復帰しました。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:08:55};
-仮に需要があるなら、過去データの強化20欄は他のと同じくらい埋まっている。それが埋まっていないのは需要がない証拠。　証拠を無視して結構需要があるといわれてもね・・・　サイレントマジョリティですか？ --  &new{2007-03-19 (月) 19:08:58};
-xx.x-xx.x　で最初から埋めていくと、後でデータを埋めていくときに略字記号と比べて見た目が極端に悪くなる。SandBox2のほうも修正しといて。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:12:48};
-分　秒表示は収まりきらず、改行されてしまうので、避けて欲しい。削除前にはコメントで意見を聞くか、過去のものをどこかに置いておけ。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:20:51};
-あくまで完成したときにどう表示されるかを示したものです。完成後の見易さを基準に作らなければ意味がないので、この状態で比較した方がよいです。導入する際に略字記号に直せば何も問題はありません。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:21:07};
-過去の案を[[スキル/熟練(魔法)/強化/SandBox/過去案]]に復帰しました。分秒表示はうちでは問題ないのですが、そちらの環境では折り返してしまうということでしょうか？0:00型に変更してみますが、そこまでぎりぎりだと2-gもまずそうですね。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:31:29};
-x:xxにすれば少しは短縮されるかな。ｇは横長をできる限り解消してるところなので却下。　またxxx表記だと、フォントによっては分秒のせいで効果量と時間で横のラインがずれてます。　今は、船頭多くして山に登るの状態ですね。さっさと先に進みたいや。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:32:57};
-基本2d案でまとまりかけていたところを、過去案なんて要らないもの作ってまた逆行か・・・ --  &new{2007-03-19 (月) 19:37:20};
-SS　UPしました。[[Uploader(仮):http://moewiki.usamimi.info/~moewiki/n_wiki/upload/upload.php]] ｆ案も、編集する人は、そのスキルを全部埋めると思われるので、二行に分けると逆に編集しにくいのでは？見易さでは、ｄ案でよいと思う。 --  &new{2007-03-19 (月) 19:45:24};
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