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  • ピンクネームは公式で使われています。むしろ「下僕」の公式用例の方がありません。 http://moepic.com/avg/pet.php -- 2007-12-17 (月) 20:25:21
  • 実際にゲーム内で使われているか使われていないかが重要なのでは? それともここでPNQとPNCの議論を繰り返しますか? -- 2007-12-17 (月) 20:47:43
  • 略称の表記ブレとは話が別じゃないの。語句の省略方法に論理的な正しい正しくないは元々無い(例: i18nと同じ略し方をする語句はごく限られる)から実際の用例に従う意味がある。一方で「地名無し調教ペット」「ピンクネーム」は公式呼称であると同時にゲーム上の(デフォルト設定での表示の)実装に由来する表現である。その意味で(ピンクネームを指しての)「下僕」は何の根拠もない俗称に過ぎず、かつ技infoでの「下僕」という語の用例は調教ペットではなく召喚魔法である。実際ゲーム中でも召喚ペットを指して下僕と呼ぶ例は多いと感じるし、そもそも人によっては動くペット扱いのものをまとめて下僕と呼んでいるように思う(故に調教下僕と召喚下僕の区別がある; 少なくとも後者についてはwiki中にも用例がある)。この状況で「ピンク」を(ピンクネームのみを指す狭義を期待して)「下僕」に改称すべきとは思えないのだが如何か。 -- 多少追記 -- 2007-12-18 (火) 16:51:30
  • 言いたいことはわかります。その上で4つ質問。
     仝式で使われているという「ピンクネーム」という言葉は、ゲーム内でも頻繁に使われていますか?もしあなたが調教持ちなら、テイムしたその場限りのパピーやタルタロッサを総じて何と呼んでいますか?
     現在、「進化ペット」は「青ペット」と並列配置([ペット/青ネームペット],[ペット/進化ペット])されています。公式通りにするなら、青ペットの下層([ペット/青ネームペット/進化ペット])に置くべきではないのですか?
     「進化ペット」という言葉はユーザー間での呼び方で、公式非公認の呼び方です。同じように使われている「下僕」はダメで、「進化ペット」は良い理由の説明ができますか?
     じ式にある「橙ペット」で通じる人はいますか?このページのSiteMapにあるよう、成長なしの下層に「下僕」「観賞用」「召喚ペット」と並列にしています。この構成で「下僕」の中に「召喚ペット」が含まれていると思う人がいるでしょうか?
    このMoE Wikiは公式サイトの人のためのサイトではなく、ユーザーのためのサイトなのだから、表現にこういった食い違いが出てきたのなら、多くのユーザーが実際に使っている表現に合わせていった方が良いサイトになると思いますよ。 -- 2007-12-20 (木) 04:24:02
  • とりあえず呼称、内容の変更は行わずにページを一度再編をしましょう、その後分離など検討。 -- 2007-12-20 (木) 06:20:54
  • できるところから先行して再編開始には同意。後で切り分けを再変更するにしても一旦整理すべき部分は多い。その上で。\鑪呂箸靴討離團鵐はそれぞれの性能差が大きく特定の種が重要であるためピンクを総称して参照する機会がほとんど無い。森ならそのままパピーというし狩りでタルパレに来て何か捕まえるといえば自動的にパレスタルは除外される。なお日常からは程遠いが唯一例外的に初心者相手のスキル説明で参照する場合にはピンクと言っている。△泙座莪譴某焚修青から分離されたのは巨大ページ分割の要請からであって分類上の必然からではない。実装上は観賞用も青ネームだがこれを通常の青の下に入れようとは誰一人思うまい。このあたりの非直交性はそもそも公式分類が捕獲以外の入手経路の調教ペット(ケイジ可能という意味で)を考慮していないのが原因であってどこかにしわ寄せが行くのは不可避。あとはどこにしわを寄せたらいちばん不便が少ないかという程度の問題である。「進化するペット」が略されて「進化ペット」になったのは許容範囲内と思う。ペット関連の文脈で進化という語が他の意味で使われる心配はほぼ無い。ただし「進化する」という理由での区分けが現状に即するかどうかは別問題。ピンクを指す狭義を期待しての下僕に反対するのは同じ語が別の意味でも広く使われているからである(次項に続く)。ち宛紊両況で推察可能というなら、青の隣に進化が並んでいても同様に状況で推察可能な範囲内であろう。元々ペット関連には特例が多く(例: ドワーフはMFではない、NPC色の大砲、銀行員看板俎板等の特殊召喚)、重箱の隅をつついての攻撃は無意味である。と前置きした上で。橙の呼称が定着していないのは召喚は召喚と呼ぶのが自然であるため置き換えるに至らなかったものと思われるが、それをいうならまず青からしてゲーム中での用例として定着しているとは言い難く、大半の人の語彙では狭義の「ペット」が成長する青表示のペット全般を指している。ピンク特有の問題は,任眇┐譴燭箸り総称の用例が元々少ないため、どの表現をとっても確実に一般的とは言い難い点にこそある。その意味ではピンクにしても下僕にしてもどちらも致命的ではなく、どちらのほうがより適するかという程度の問題に過ぎない。(続く) -- 2007-12-20 (木) 14:04:57
  • (続き)要約。命名の根拠と語義の明確さの点ではピンクのほうがより正しい。あなたの主張によれば実際の用例の点では下僕が一歩上回る。一方私はピンクといっても下僕といっても同程度にしか通じないと思っており、あなたの主張する下僕の一般用例の多さがピンクの正しさを上回るに足る利点には思えない。あとは比較の問題です。なお念の為、私は召喚を橙に置換せよとは一度も主張していません。もちろん分類の直交性からすればその方が正しいのでしょうがそれこそナンセンスというものです。 -- 2007-12-20 (木) 14:05:08
  • 公平を期すため。実装上ピンクネームにも一つ例外がある(ミラージュ ミミックの無名パンツマン)。その意味では素直に「地名無し調教ペット」という他に安全確実な表現は無いと思う。ただしこの場合の「調教」はNPC捕獲の意味であってスキルの調教ではないところが紛らわしさとして残る。また反対語として「地名付き調教ペット」を用いると入手経路が捕獲でないペット全般およびドワーフ類の入る場所がなくなる(ドワーフ類は今でも正しくない分類なので無視してもいいかもしれないが)。だいいち「地名付き」「地名無し」はなんだか説明的過ぎて微妙に長い。結局どうやってもどこかにはしわ寄せが残る。 -- 2007-12-20 (木) 18:55:38
  • 昔同じことがあって、カラー設定上の名称及びその色からの分類で作ったのがペットの種類なんですが、これに手を入れるなりして使ってはどうでしょうか?
    あとパンツマン・種・釣りの餌はピンクネームではなく、ペット扱いなだけでどれにも属しません(名前が白い&枠関係ない) -- 2007-12-20 (木) 19:50:56
  • それとドワーフについては、今の「MF系」って調教視点の分類を「人型ペット」にでもすれば済む事ではないでしょうか? -- 2007-12-20 (木) 20:00:57
  • 再編。SiteMapを見てもらえば分かると思いますが、青ペットなどの色ペットという表現や分類は一切使っていません。代わりに成長の有無で分けて、その下層に並列に置いています。このMapで良いでしょうか?
    下僕。この言い回しは育成専門のWikiで長く使われてきており、MoEWikiのペットと比較した場合、一日あたりのPVは向こうの方が上となっています。 -- 2007-12-20 (木) 20:05:17
  • サイトマップは現状維持で詳細ページだけ見ればいいように項目内容を再編で。 -- 2007-12-20 (木) 20:18:27
  • 現状維持?詳細ページだけにするためにどうするのか、具体的にMapを示してもらえませんか? -- 2007-12-20 (木) 20:39:37
  • ゲーム外のPVを考慮に入れる気はないのでそこには反応しません(あなたがいったとおりwikiは解説サイト群のためのサイトではない。あなたの主張はユーザー全体からの均一な部分サンプルとして当該サイトが妥当でありかつPVという指標がユーザーの動向を正しく代表している保証がなければ意味をなさない)。ので気付いたとこだけ。成長なしの下に観賞用を入れるのは間違いではないが妥当とも思えない。使う側から見て一番最初の区分けは実用(主に戦闘)/観賞用なのだから無理に押し込めずに同列に並べた方がよさそう。ギガースが表に出ているが入手経路が特殊な以外は当たり前な通常ペットであって特殊性はドワーフ類と大差ない。どちらかというと調教枠に縛られない3種をまとめる方が重要に思える、が実際にくっつけるべきかどうかは記事分量による。区分け一段目の表現に関しては考慮中 -- 2007-12-20 (木) 20:46:26
  • 考慮完了。表現方法は別として、成長あり(AF/MF/DF/要調教特殊/調教不要特殊)、成長なし(調教/召喚/特殊)、観賞用、で区分けするのが合理的だと思う。青とピンクの差を成長の有無で代表して書くのには多少抵抗があるのだけど(ケイジ・ペット屋・ゾーン移動等の保存可能性が本質であって成長はいわばおまけ機能に過ぎない。実際colorcfgでの表記はkeeppetとinstantpetである)、ほかに簡潔明瞭な表現がなければ仕方ないかも。成長なし調教を「下僕」と呼称するのには前回までに述べた理由で反対する。それくらいなら「調教」と書いてあった方が語弊が少ないしそれで十分に通じると思う。これは召喚との対比としても間違いではないし、成長ありの方ではAF/MF/DFと調教テクニックで代表して区分けしていた段階なのだから「調教」で代表することは妥当と思える。牙BSが不当に陰に隠れるけれどそれは今に始まったことでないし、召喚の方にも取引銀行員等を入れる予定のようなのでそこは大目に見てもらいたい。-- 成長なし特殊を追加(パンツマン等用)。特殊系をも網羅する方針なら混ぜないで分けた方がいいな流石に。 -- 2007-12-20 (木) 21:09:01
  • このままだとまとまらないので、案2を提示。 -- 2007-12-20 (木) 21:13:51
    • 2案は大分無駄がある。青ペットと進化ペットの雑学部分に必ず重複がでてくる。それ以前に再編になってない。 -- 2007-12-20 (木) 23:46:14
      • 一気にやろうとするから混乱するので、まずはデータ整理です。 -- 2007-12-21 (金) 01:31:55
      • データ整理は別ページでお願いします ここでは再編をしています -- 2007-12-21 (金) 01:36:27
      • 再編するのにデータ整理すような話が出てますけど? -- 2007-12-21 (金) 01:47:04
    • 第一段階としてこれだけを行う。「ギガース・タイタン詳細」は今後増えることも考えて「その他」など。第二段階でデータ量の多い部分のページの新設など。そのあと追加項目(アイテム系ペット、召還)を検討。 一人で混乱している第二案提案者はこれら全てを終えたものを出してください。それまではデータ整理を頑張ってください。2案だけ案提出の土俵に立ってない。 -- 2007-12-21 (金) 18:03:21
  • 本気で今気がついたのだけど、ColorConfigに「名前ビルボード ペット(下僕/その他)」ってあるのね・・・。というわけで根拠が無いといったのはお詫びして撤回します。ただ召喚下僕の用例が広くあることに変わりはないので私の立場は不変です。ていうか一つ上は(召喚/傭兵)となっているけどもはや傭兵は一種も無いし。 -- 見落としとは恐ろしいものだ 2007-12-20 (木) 21:57:56
    • 傭兵は看板・出張商人・出張銀行員に残ってますよ、もう少し落ち着いてご覧ください -- 2007-12-20 (木) 22:26:07
      • 看板や銀行員はただの特殊召喚。傭兵とは青ペット化する前の大昔のハイヤー系(ドワーフ等)のこと。当時の仕様では名前変更可否だったかゾーン移動可否だったかに差があったような気がするけど流石にもう忘れた。 -- 2007-12-20 (木) 22:45:25
      • どこからこんな的外れな突っ込みがくるのか不思議だったのだけど、取引の No,28 (2006-03-20) でその辺のに勝手に「傭兵扱い」と命名した編集者がいたようで。看板が傭兵であるというならそう主張するに足る妥当な根拠を示してください。で大いにボケていたのだけど、両者の差は時間制限の有無ですね。むう。 -- 2007-12-21 (金) 00:16:53
      • そういうわけで取引の方をrevertしました。 -- 2007-12-22 (土) 23:15:34
      • おつかれさまです、モンスター/地域別のが直し抜けてたようなのでそっちも修正しました。 -- 2007-12-23 (日) 03:13:54
      • あうち。100%自信をもって気付いてませんでした。ふぉろーさんくす。include系でひっぱれるようにしといたほうがいいのかなー。・・・というよりこれがincludeされてるのか。がふ -- 2007-12-23 (日) 09:03:47
      • 元々あの表はこれをゴテゴテ増やしたもので、調教ページのはそのままインクルードするとマップが着いてきちゃうんで切り出したものだったんです。手間かけてすいません -- 2007-12-23 (日) 11:39:26
  • 新しい[ペット]ページを作ってあったのに消されてます なぜでしょう? -- 2007-12-21 (金) 00:34:09
  • 案3を作ってみました。 -- 2007-12-21 (金) 01:25:53
    • ここはサイトマップを決めるところですか?ペットのトップページのつもりで作ったページですよ -- 2007-12-21 (金) 01:29:58
      • トップページって割には再編のような -- 2007-12-21 (金) 01:45:48
      • トップをしっかりと決めておけば、下層は簡単にできあがっていきます サイトマップはトップではありません -- 2007-12-21 (金) 02:01:49
      • トップを軽くしたいなら雑学と分離しても問題ないと思う。 -- 2007-12-21 (金) 02:04:57
    • 簡単なものでいいので全体像のわかるトップページを作ってくださいよ 比較できないではないですか -- 2007-12-21 (金) 01:32:55
      • トップだけ比較してどうするのですか?今のページを削っただけでは? -- 2007-12-21 (金) 01:41:55
      • 要点をしぼりたいのでとりあえず削除、強引に進めないように。 -- 2007-12-21 (金) 01:45:04
    • 産地別はピンクはともかく青には不適当に思える。普通は欲しいのが居るところに捕まえに行くのであってそこにいるのを捕まえる訳じゃない。種別から手繰っていけたほうが役に立てやすいと思う。 -- 2007-12-21 (金) 01:57:17
  • 案1改と同bを提示。こういう編成だったらごちゃまぜ雑学にするより「成長ありトップ」を立ててそれぞれ該当する所に小分けに埋め込んでいった方がいいかも。現状のペットトップのうち有効な行動だけがペットトップに残る感じで。 -- 2007-12-21 (金) 08:53:18
    • 育成、調教、特殊召喚 初見にてこれらの意味が通じません 第三者に通じない言葉を使うのは反対 -- 2007-12-21 (金) 17:35:29
      • とりあえず切り分け方法の妥当性を優先してください。表現は今のところ仮です。^蘋相手を育成に縮めたのはページ名に相手と入れてしまうと育成関係の雑学を押し込みにくくなると思ったからです。ただ育成相手なら平気で育成では?というのはあり得ない気がします。育成相手でも育成でも意味不明というなら同内容を示す代替案を提示してください。△倭阿諒でも議論になっているところです。反対するならあなたが支持する案または代替案を提示してください。F端貍ごについては現時点で対応するものが無い新規分野なのでさらに難しいところです。反対されるのはかまいませんが反対するからには妥当な対案を示してください。 -- だめなものはだめ野党に存在価値など無い 2007-12-21 (金) 18:39:31
      • 育成:育成=育成相手だと仮定 ここはMenuBarではないので、育成相手を無理やり育成に省略して理解難易度をあげるべきではない 調教:こちらは完全に意味不明 BSの存在は? 特殊召喚:何をもって特殊と指しているのか不明 -- 2007-12-21 (金) 18:51:38
      • BSの存在が不当に陰に隠れているのは今に始まったことではありません。繰り返しますが代替案を要求します。とりあえず育成は育成相手に戻してみましょう。ついでに立ち位置が不明確なのはいけないので雑学別立てはひとまず撤回してみました。 -- 2007-12-21 (金) 18:59:36
    • 編集に関するコメントを読んだ上で、全てを解決してるオリジナルの案1を支持 (おそらく)あなたが問題視している呼び方問題は私からすると問題になってません MoEで調教を始めた日から下僕と呼んできました 10人ほどいる育成仲間も同じです あなたは難しく考えすぎてはいませんか -- 2007-12-21 (金) 19:13:07
      • 切り分け方法も含めて案1(原)を支持されているのでしょうか? 個人的にはギガとタイタンがくっついている理由がちっともわからないのですが。案1と改の差の本質はもはや下僕の部分では *ありません*。切り分け方法の差がいちばんの差です。案1改で当該部分の表現を下僕にしてもいっこうに問題はありません。 -- 追記: 私としては案1の「成長なし」は確かに間違いではないけれど成長しない以外には共通項がなさ過ぎで、なんというか分類するためだけの分類に陥っている気がしています。同じ理由で案1改も幾分中途半端で、結局は改bの方が見通しが良いのではないかと思っています。ただ色表示には根強い反発が予想されるのでうまい表現を考える必要がありそうですが。 -- 2007-12-21 (金) 19:21:01
      • くっついているのはサイズによる都合で、完全分離してもよさそうですが、[ギガス>ペット/〜#tmp1] / [タイタン>ペット/〜#tmp2] を使えば解決しそう -- 2007-12-21 (金) 20:18:42
      • サイズに関してはAF/MFもずいぶん巨大で大差ありません。私の案だと現状の[ペット/詳細/進化]にタイタンを加えたのが[成長/特殊]に入ることになりますが、必要なら固有技infoとかをさらに下ページに分離すれば許容範囲内かと。[成長/その他]の方も同様です(こっちは[ペット/詳細/進化2]+ベビギガ+もしかしたらドワ?)。もしゴーレム系はゴーレム系だけでまとめたいというなら半端に[進化2]などと抽象化せず素直に[ゴーレム]のページにしたほうが良いと思いますが、AF/MF/DFが一緒くた扱いの隣にゴーレムだけゴーレムと書いてあるのも浮きすぎな予感。 -- 2007-12-21 (金) 20:49:54
    • 案1改(初代)は(自分自身を含め)支持者がいなさそうに思えるので廃棄しました。 -- 2007-12-22 (土) 15:30:48
  • 進化と青のページは見てるけど詳細の方はすごく見難くいです。 -- 2007-12-21 (金) 20:02:15
    • 現行の詳細のフォーマットがみにくいのは同意。ただ現行の進化/青(トップ)と詳細には両方に重複と過不足があり、この状況がまずいのも事実。統合を前提としている各案(案1/案1改/同bc/案3)には両者を見やすく統合する方法がセットで必要。別にテストページ作ってサンプル作成実験はじめたほうがいいかも -- 2007-12-22 (土) 01:25:44
    • どこが見にくい?DF系ページは完成しているので、このDF系ページの見にくい点を詳しく書いてください。 -- 2007-12-22 (土) 01:36:50
      • 根本的にペット名に対して表になっておらず一覧性に欠ける。特にAFではパラメータ表の下のコメントの分量がゼロから大量のまで幅広く、見た目の間隔で見出しを非常に追いにくい。この点については確かにDFはそれほどひどくないけど、コメントの分量を全種均一にするというのも本末転倒だし、やはりフォーマット自体の欠陥と思う。 -- 2007-12-22 (土) 01:59:52
      • #contentsによる一覧から飛べば目で追う作業は極僅かのはずなんだが、この僅かな作業が見にくいと来たか。これは困った。 -- 2007-12-22 (土) 02:10:41
      • どのフェイタライズが判断しにくいのも多かったり、実際に技を良く間違えてます -- 2007-12-22 (土) 02:15:04
      • 特定の一種だけを探すのに不便がないのは同意しますが、他の種と見比べようとしたときにとたんに見にくいのです。 -- 2007-12-22 (土) 02:15:33
      • SandBox/ペット/DF? -- 2007-12-22 (土) 03:12:52
      • 今のフォーマットのままだと同じページにあるメリットが希薄になってるように思います、一画面内で俯瞰できないというか…育成wikiみたく個別ページ向きの書き方なのかも -- 2007-12-22 (土) 03:53:08
      • 同意。ついでに#contentsが使えないからって手動で一覧を書くのは保守性に欠ける。統合するからには一つで従来の使われ方の全てをカバーしなければならない。最悪の場合、AF/MF/DF等の一覧ページは現行の青(トップ)相当で構成して、現行の詳細は個別ページにバラすしかないかもしれない・・・がそれは最後の手段にしたい。一覧性と情報量を両立させる名案求む。 -- 2007-12-22 (土) 08:25:06
      • 念のため、私には現行の詳細系ページのなかでは進化・進化2のフォーマットは最悪に見える。あまりにも散文的で一覧にならない。一種ごとの個別説明として妥当な表示方法と、一覧として妥当な表示方法にはかなり差がありそう。 -- 2007-12-22 (土) 08:31:48
  • 召還は召還ページにあるしそっちにまかせれば? -- 2007-12-21 (金) 21:25:40
    • 案1改cについて追記。ただ現状では 召喚 カーミラ バット とかを掲載する場所が無いのも確かなのですよね・・・。 -- 2007-12-21 (金) 21:34:15
  • ペットの種類(こっちも)について。仝醜圓陵段爾琉靴い聾蹐蠅隼廚錣譴襦兵莪の方参照。そっちの巻き戻しと同時にリンクを剥がすべきか)。▲撻奪箸亮鑛未麓腓箸靴篤手した後、ペットとして活動している間の性質を決めており、「テイム時の特徴」という表現は変な気がする。そもそも召喚はテイムしないし。種別が入手方法ではなくペット自体の性質に依るならば、入手経路の特殊性をもって「特殊」としている現行の扱いとリンクは誤りに見える。これについては案1改系の調教不要を指すものとして扱うのが妥当かと思うが確証は無い(本質的には特殊なんてどうとでもとれる語が(公式に)使われているのが悪いわけで)。い泙りなりにも色表示は公称であって通称ではない;-) -- 2007-12-22 (土) 09:00:42
    • (成長/特殊)の特殊はどっちかというと青でありながら成長しない観賞用を指している気もする・・・ -- 2007-12-22 (土) 09:15:49
    • 取引の側のrevertにあわせてとりあえず傭兵だけリンクはがしました。 -- 2007-12-22 (土) 23:18:00
  • フォーマットの項目作成、例として案A -- 2007-12-22 (土) 10:32:00
    • 案Bは技も備考欄に入れちゃっていいんでは? -- 2007-12-22 (土) 12:16:05
      • 案B、ひとまず現状でfix。技を出しているのは技数が多く縦に伸びるのが結構あるからです。個別の技の詳細はその場には書かずにリンクとばすのがトレンドっぽい気がしたので技名だけならこのほうがいいかなーと。 -- 2007-12-22 (土) 12:19:20
      • あーなるほど。いっそパラメータと技だけの表にして、備考は戦技テストページみたいに飛ばしまくっちゃうとか… -- 2007-12-22 (土) 12:34:38
      • 全てのペットが別ページを持つというのは避けたいというか最後の手段にとっておくべきと思います(下手をすると統合の意味がないくらい重複の山になる)。一方で進化情報の隔離を提案しているのはそれで同系列の進化関係の情報が一カ所にまとまれば見やすいだろうと期待してのことです。 -- 2007-12-22 (土) 13:02:45
      • ああ、分離させるのは同じページ内で、です。一覧で見たいステータスと、長々と書きたい事もあるコメント分けられたら見やすいんじゃないかなと -- 2007-12-22 (土) 22:02:22
      • 現時点で長い特記事項というと詳細ビークあたりでしょうか。この辺は下の方で討議中の並べ方にも影響されそうだけど、私としては少なくとも現行の青トップの情報量は表中に押し込めていいかなと思っています。同程度の記述量でかつページ幅が足りている前提で、習得技が1個以下だと現行青トップより高くなってしまいますが、それより技が多いものは現行より低くまとまると見込んでいます。ただ問題はどうしても幅が増えているので、これじゃ折り返しがひどすぎるとクレームがくるかもしれません。・・・ていうか大昔に詳細を新設しようとした時もこんな案って出てませんでしたっけ? -- 2007-12-22 (土) 22:27:46
      • 結局なあなあでテストしてたページをいつの間にか詳細扱いしちゃったから、同じ問題に当たってるだけですね… -- 2007-12-22 (土) 22:45:05
      • まあ過去の経緯はそれとして今できる最善を尽くしましょう。で忘れてたんですが、記述欄をパラメータ欄の下で横向きに貫通させているため、パラメータ欄自体は表として縦に貫通できず、そのままでは列の対応が見にくいです(これは案Aも同じ罠にかかってる)。案Bではこれに対抗するために1匹ごとに1行バージョンの簡易ヘッダを挟む構造になっているわけですが、この分の高さも入れると放っておいても現行青トップより低くまとまるのは技が3個以上あるものに限られます。どちらかというと記述欄は現行より横長にとれるので折り返し方を調整してやっとトントンという感じですね(サンプルのグレイブンの方)。 -- 誇大広告イクナイ 2007-12-22 (土) 22:53:40
      • SandBox/pet1bE/ペット/青ネーム/MFplanF ページ内での並べ方を種族別に切り替えたことで記述分離に意味がでてきたのでちょっとだけ実験開始。ただこれ系はちょっとした隙間の付き方で簡単に台無しになるのが厳しい。html直なら微調整のやりようもあるんだろうけど・・・ -- 2007-12-25 (火) 18:45:11
    • 案Cを作成、うーん・・・ -- 2007-12-22 (土) 22:59:45
      • 横幅640でも崩れは少ないけど、うーん・・・ -- 2007-12-22 (土) 23:17:44
      • どうせ折り返しを食らうなら最初からペット名を切れ目で改行させておけば幅は稼げる(案B/C共通)けど、・・・なんとなく落ち着かないですよねえ -- 2007-12-23 (日) 09:45:41
    • さっきから気になってんだけどグレイブンの初期HPは結局どっちなのよ。ペット/青ネームペット#ua98c438 ペット/詳細/MF#pd8dd3e7 -- こんなんで統合とかして大丈夫なのか 2007-12-23 (日) 10:13:12
      • 120 修正しておきました -- 2007-12-23 (日) 11:04:42
    • 移動速度について。現行の詳細相当の表記(低中高の3段階)では青トップより情報量が減っている。|奮をもう少し増やす→文字数が増えると案B/Cでは致命的。数字で統一するか。▲僖薀瓠璽辛修ら外して記述に入れる→副次的に表の幅が減る。あきらめる。ていうか「やや」とか微妙なニュアンスいらない。 -- 2007-12-23 (日) 13:10:23
      • 高速 中速 低速 鈍足 この4分類でいける 極端に遅いゴレは鈍足、スプは低速 -- 2007-12-23 (日) 13:43:39
      • 低中、中低、中高とか、いくつに分類するかこだわらなくても -- 2007-12-23 (日) 13:49:07
      • 現行の青の表示は「異常に遅い」「遅い」「やや遅い」(普通)「やや速い」「速い」「最速」の6(7)段階。無記入は普通近辺のと未記入が混じってる。 -- 2007-12-23 (日) 17:20:34
      • 「異常に遅い」と「遅い」は最低でまとめてよさそう -- 2007-12-23 (日) 17:25:20
      • 低中、中低、はやりすぎ。「異常に遅い」「遅い」→最低、「やや遅い」→低、「やや速い」→中、「速い」→高、「最速」→最高、で無記入の普通は低か中に振り分け、くらいか。今の詳細は「遅い」〜「やや遅い」が全部低速になっているようだ(一部中速に変わってるややもある)。 -- 2007-12-23 (日) 17:45:02
      • 現行の詳細にも表記ぶれがある(いるばーならいよんだけが準高速とか)。何にしても表現を整理する必要はありそう -- 2007-12-23 (日) 18:30:29
      • 難しく考えすぎ PCより早いものを高速、明らかに遅いものを低速、他は中速 の3段階で十分 -- 2007-12-23 (日) 18:53:36
      • シンプルにまとめるなら確かにそうなんだけど、それをいうなら細かい成長係数の数字よりちょっとした移動速度の差の方がよほど気になる人もいるんじゃないかと。ていうか私が気になってる。下手すると詳細の方を破棄して現行の青ベースで組み替えた方がマシなんていう話になりかねません。 -- 2007-12-23 (日) 19:25:43
    • 攻撃速度。大半は中速であってそうでない例外がほんの数種あるに過ぎない。記述に「高速攻撃タイプ」等と表示があればパラメータ表に欄があるのは無駄かも。少なくとも幅は減らせる。 -- 2007-12-23 (日) 13:15:45
  • 案4作成、統合フォーマット使用の素案です。 -- 2007-12-22 (土) 14:55:26
    • 大筋では改bにいちばん近いように見えるので、それとの比較で。/焚粛ダ茲燃腓辰道弔蠅鬚呂出すのと、調教不要優先で括って残りをはき出すのと、どっちの方が良いか。タイタン像も進化するんだよなあ。⇒効な行動を分離するとペットトップはたぶんほとんど空っぽになる。まあその方がいいのか。これは改bベースでもどっちもできそう。pre/warで切ったなら次は自動的に捕獲ゾーンで並べ替えることになるだろうが、それは案3に出された反対意見と同じ理由で青ペットには不適当か。というよりそもそも、現行の詳細が最初にAF/MF/DFで切っていながら並べ替えはゾーン単位なのが中途半端で、捕獲種別で切ったなら次はモンスター種別で並べ替えるべきなのかもしれない。ゾーン単位で並べ替えるのの利点はペット名中の地名と一致するため単なる名前順として探すのと自然に合致する点だが、この点から見るとpreとwarを切り分けるのはかえって邪魔となろう。 -- 2007-12-22 (土) 15:54:30
      • 名前順への合致を優先するならゾーン名だけで纏めてpre/warは混ぜてしまった方がいいのかも? 実際両方にいるのもあるし。 -- 2007-12-22 (土) 15:59:50
      • 案3はページ単位でのゾーン割は厳しいからページ内でってことだね。 -- 2007-12-22 (土) 16:19:20
    • データ量が増えるのでPreWarで分割は妥協です、同一でも問題ないかもしれません。 -- 2007-12-22 (土) 16:11:20
      • warで分離できるのは全部で5種、分割の足しにはほとんどなってないと思う。現行の青のようにどっちにしても1ページに全部入るならどっちでもいいけど、ページを分割するときに不用意に線引きすると一覧性の低下につながると思います。 -- 2007-12-22 (土) 18:42:47
      • 同一型にしてみました。 -- 2007-12-22 (土) 19:24:42
    • あれ、タイタンも進化扱い? ということは青の特殊はベビギガのみ? -- 2007-12-22 (土) 16:47:56
      • 修正しました。 -- 2007-12-22 (土) 18:02:56
    • 案4はサイズの問題が出てくるので、この分類ではどうやっても無理 -- 2007-12-22 (土) 18:53:33
      • 無理って言うほど巨大には成らないです。ヘッダーがもうちょい減らせるか、地域を表に入れれると良いかもしれません。 -- 2007-12-22 (土) 19:22:50
      • 地域を表内に入れて、アンカーすると地域見出しも使えて、ヘッダーの数を減らせます。 -- 2007-12-22 (土) 19:32:13
  • AF/MF/DFの分類を使う各案(現行詳細/1/1改/2)共通、各分類内での並べ方について。捕獲種別で分けてからゾーン単位で並べる現行方式で良いのか、それともモンスター種別で並べ替えるべきか -- 案4のコメントから派生 2007-12-22 (土) 19:39:56
    • 現行方式: 【利点】各分類内での並び方がペット名の名前順と一致する。【欠点】一段目の分類方法の延長線上ではなく一貫性に欠ける。それなら最初から全部まとめて産地別にした方がマシかも(→案3/4) -- 2007-12-22 (土) 19:44:03
      • 実際には現行でも各ゾーンを辞書順で並べているわけではないので、本当に名前順そのままになっているわけではありません。ただペット名の前半の一致を探してから後半の一致を探す流れなので、そこが逆転するモンスター種別並べよりは多少自然かも。 -- 2007-12-22 (土) 19:49:33
      • 利便性が勝るなら少々の一貫性は置いといて、直感的に分かりやすければ。 -- 2007-12-22 (土) 20:04:01
    • モンスター種別で並べる: 【利点】AF/MF/DFの大分類から徐々に小分類に降りてゆく形で筋が通る。【欠点】ペット名の名前順な雰囲気とは一致しない。地名の部分をとばして後半部分で探すことになるのが非直感的に思われるかもしれない。 -- 2007-12-22 (土) 19:47:06
      • 性質の似通ったペットが自動的に一カ所に集まるので、特定のシリーズに共通の特記事項があるときに表外に書き足しやすいメリットがあります。 -- 2007-12-22 (土) 19:57:17
    • 使う側としては技別はありえないかな -- 2007-12-22 (土) 19:54:38
      • 使用技とかステータスの傾向で分類するのはかなり難しいかと思います。何を優先して分類に使うかに主観が入ってしまうし。基本的にはページ自体は索引的な意味で自然な並べ方を追求し、技別とかは青ペットトップあたりの性能比較一覧とかで対応する方が良いんじゃないかなー。 -- 2007-12-22 (土) 20:02:38
    • 両方式の利便性と自然さはたぶんどっちも一長一短です。例えばがるむいちょんを探しているとして、「いちょんいちょんいちょん・・・」と呟きながら探す人が多いか、それとも「がるむがるむがるむ・・・」と呟きながら探す人が多いか。探しに行った先で、隣にえいしすいちょんが並んでいるのと、ガルム ブルーガが並んでいるのと、どっちが便利か。個人的にはモンスター種別で並べるかさもなくばAF/MF/DF分類撤廃(案3/4)かどっちかの気がしています。 -- 2007-12-22 (土) 20:16:16
    • 今までAF/MF/DF分類に慣れ親しんできた ペットにはじめて手を出す人はどうだかわからないが、ある程度育成している人ならペット名(ガルムイクシオン、ミーリムイーツなど)を出せば、どこに分類されるのかすぐに分かるようになっている 地域別に分類を変えてしまうと、PreWarの扱い、同種同士(ミーリムラット・エイシスラットなど)の同一ページ内での比較 など新たな利便性に関する問題が出てくる -- 2007-12-23 (日) 12:33:02
      • 同種同士の比較の利便をとるならモンスター種別で並べ直したほうが良い? -- 2007-12-23 (日) 13:12:04
      • スキル分類でわかるなら地域でもすぐわかります。なれてないとせめて地域名、名前順で種別はあいまいで直感的には厳しいです。 -- 2007-12-23 (日) 13:26:56
      • ・ラットを例にします。AFから地域別に変えると、少なくともダーイン、ミーリム、エイシスの3ページを作るんですよね?どうやって別ページにある同種を同じページに並べるのですか?・ラット同士を同じページにしたとして、同じミーリムにいる虎(ミーリム・ガルム)はどうするのですか?虎も象もイクシオンもオルヴァンも全ペットを同じページにすれば解決しますが、今度はページサイズの問題が出てきますね。・この通り、地域別分類には致命的な問題と矛盾だらけですわ。 -- 2007-12-23 (日) 13:34:24
      • 現状でもゾーンの並び順はでたらめに近く(特に詳細/MF)、これが問題にならないなら単純に慣れの問題かなーとも思うんですが。たとえばAF/MF/DFで分けたページ内で、まず種別名でまとめて五十音順に並べ、最後同系列内では初期Lv順で並べたとして、慣れることが不可能なくらい不自然でしょうかね? 変更直後に違和感があるのは仕方ないと思いますが、最終的に利便が向上するならどこかでやったほうがいい気もします。 -- ちょっと混乱が生じたので明確化しました -- 2007-12-23 (日) 13:44:18
      • 失敬、並べ直した方が〜は、AF/MF/DFで分けた場合の話です。ぶらさげた場所が悪かったか。 -- 2007-12-23 (日) 13:45:31
      • 同ページ内ですよ -- 2007-12-23 (日) 13:45:56
  • ステータス係数はこれだけある HP,MP ATK,AC,DEX,AGI,MAG,SVM 全案修正が必要 -- 2007-12-23 (日) 13:58:18
    • 成長係数からMPと魔力が落ちているのは、魔法持ちでないと意味がなく、かつ魔法もちが少なく例外的と見なされているためでしょう。まあそれをいうなら初期MPが入ってるのは何でだって話ですが。 -- 2007-12-23 (日) 14:07:23
      • つまり案BCでやっていくつもりはないと見てよいか? -- 2007-12-23 (日) 14:27:27
      • Cは私ではないので何とも言い難いですが、B/B改への追加は幅の問題で厳しいと思います。どっちかというと初期MPも落としたいくらいで。 -- 2007-12-23 (日) 14:38:58
      • ぶっちゃけ同じ値が並んでるだけの係数欄こそもう少し省いてもいい気がします -- 2007-12-23 (日) 18:51:53
      • かといってこれ以上絞り込む余地もないのが係数表なのです。あるとすればHP係数だけとか? よくよく考えたら元々詳細ページが青トップと別で併存する形になったのは係数表がいるいらないで平行線になったからのような気がしてきましたよ・・・ -- 2007-12-23 (日) 19:44:30
      • どうもお互い不倶戴天ぽいのはそのためでしたか…うーん -- 2007-12-25 (火) 15:51:34
      • いや他の方は知りませんが、私は当時は傍観していただけで手は出していません。まあ積年の恨みかどうかはともかく、このままでは埒があかない。んー分離派と埋め込み派は一度お互いに非干渉ということにしてその間に細部までプランを確定させて、両者ともに完全形のつもりになってから改めて決戦とか・・・したところで問題先送りになるだけで決戦時に平行線再びだよなあ。むう。 -- 2007-12-25 (火) 16:20:59
    • 係数のデータ不足は統合案の欠陥ではなく、統合元となるべき現行の詳細ページ自体の欠陥です。本気でそれらデータが必要だと思われるなら、まずは現行の詳細ページにデータを入れてほしい感じ。 -- 2007-12-23 (日) 14:14:07
      • 現行の詳細ページ自体の欠陥?。旧ページの欠陥が新しいものに影響するのか?あまり人のせいにするんじゃないよ -- 2007-12-23 (日) 14:32:30
      • そもそも現行の詳細では、パラメータ表が一種ごとにバラバラなのを逆手にとって、該当するペットにだけ初期MPの欄があるという、一覧表化に真っ向から逆らう手法をとっています。その現行詳細ページでさえMPと魔力の成長係数データが入っていない。ちょっとの補填ですむことならともかく、全種ペットに成長係数の追加となるともはや統合では済みません、新規のデータ収集作業です(特に魔力の方)。何でもかんでも統合に押しつける前にご自分でできることをなさっていただきたくお願い申し上げます。 -- 2007-12-23 (日) 14:44:49
      • その通り新規のデータ収集です。それまで空欄だと何か不都合でもあるのですか?せっかく複数を並べる表示方法を取っているのに、銀ゴレなど魔法を使うタイプだけ不恰好な別表でも作りますか? 自分でできることとはステータスデータの提供ですか?詳細に掲載されている1/3以上のデータを出して編集してきましたよ。 -- 2007-12-23 (日) 15:04:23
    • 別案。AF/MF/DF等のページは現行の青トップ相当で構成し、成長係数は別ページに数字だけの別表として隔離する。これなら(事実上無意味な物も含め)全ての成長係数を網羅しようとしても幅の都合とかでケチをつけられることは無いだろう。この方式の問題は一種の情報が最低2カ所に確実に分散すること、少なくとも初期Lv・初期HPの数値は両方に重複させるしかないだろうこと。利点は説明付きのペット一覧から数字の山が排除されて見通しが良くなる。係数表の側も余分な記述が消えてまっとうな表になるので数値の比較はしやすくなるだろう。 -- 2007-12-24 (月) 09:54:44
      • 言い換えれば現行の詳細と青トップで情報に重複が出たのは詳細の方にもコメントを入れているからで、記述を青トップの方に集約してしまえば問題ないのではないかってこと。青トップに押し込めないほど大量でかつ有意義なコメントが詳細の方にどれくらいあるかが問題になる。 -- 2007-12-24 (月) 09:58:44
      • 副次的な利点として、トップ側も係数表側もフォーマットがシンプルになるので、案B系の表組み駆使に比べフォーマット自体に費やされるソース記述量が減る。 -- 2007-12-24 (月) 10:18:32
      • ・・・なぜ再編になったのか理解して参加してる? -- 2007-12-24 (月) 10:39:53
      • 「詳細ページだけ細分化してて表の情報と齟齬が生じてますし、いったん統廃合したほうがよさそうですね -- 2007-12-12 (水) 15:46:11」 あなたの方こそ何か勘違いしていないか。現行の青トップがどうしようもないゴミクズで現行の詳細が完璧なわけじゃない。両方とも何かしら間違っている。現行の青トップを廃棄するだけですむはずだったのが思い通りに進行しなくて不満ですか。 -- 2007-12-24 (月) 10:44:04
      • あのよ 御託はもういいわ こんなのはどうだろうって提案するなら、省略表示や長ったらしい言葉で誤魔化すのではなくテストページを作れ これはこの再編に参加してる全員に言えること 御託ばかりなせいで、決めるべきことも決められず、いつまでスタート地点にいるんだよ -- 2007-12-24 (月) 10:58:45
      • 確認させてほしいのですがあなたはどのテストページを支持されているのでしょう? 現行の詳細ページでしょうか? それともSandBox/ペット/DF?? 私自身の支持案については所詮は片手間作業のせいで全体像を示せていないのは心苦しい限りですが、はっきり言えば仮に今すぐ現行の青トップか詳細かどっちかに一本化してどっちか捨てろと言われたら迷わず詳細の方を捨てます。その意味ではフォーマットに関しては現行の青トップに近いものが私の支持案であると思ってくださって結構です。全体の構成については確かに今のところ全案机上の空論に過ぎないのでアレなんですが、かといって本気で全部つくってみて比較しなければわからないと断言されるのであれば私以外も含めかなりの作業時間とやる気が必要となりますのでとーぶんお待ちください。 -- 改bとBとEの人 2007-12-24 (月) 11:15:56
      • 誰も完全なテストページを作れだなんて言ってない 目に見える形にしろとだけ言ってる 案1を支持するか否かは置いておき、ここから先に進んだのは案1が目に見える形を示したからではないのか?案3以降は空論どまりで支持する選択肢にすらなってない 消去法により現状では支持可能な選択肢に案1しか残ってない -- 2007-12-24 (月) 11:44:37
      • 係数表とコメントの分離は賛成。でもこれならまだ同じページに入るだろうし、アンカーで飛ばしあえば済むでしょう。(ちょっとやってみました) -- 2007-12-24 (月) 16:28:19
      • 同じページにしても「どこ」に入れるかで話はだいぶ変わってきます。雰囲気だけですが案Eベースで1ページ作ってみたのでこれのどこに係数表を入れるか考えてみてください。私には一番下にそのページの分を全部まとめて入れるくらいなら別ページにはき出したほうがマシに思えます。なお例の実験ページは個人的趣味でなんとなくLv順のような種別くくり優先で並べてありますが、MFに関しては従来方式の産地別で切っても分類数はほとんど変わらないので、どちらでも大筋の雰囲気には大差ないはずです。(ぶちゃけMF系は同種が少なく種別くくり方式にとっては最も不利な分野です) -- 2007-12-24 (月) 16:44:33
      • 入れるならトップにすれば長ったらしい#contents代わりにもなるんでは -- 2007-12-24 (月) 17:37:37
      • 情報の分散は利便性を低下させる。コメント表と係数表を行ったり来たりする破目になるだけ。 -- 2007-12-24 (月) 21:56:10
      • とは言えどうやったってどっちかの利便性は損なわれますし -- 2007-12-24 (月) 22:41:12
      • 一種のペットの情報が一箇所に纏まってない弊害を上回る利点が無い。この係数分離案については検討する価値はないだろう。 -- 2007-12-25 (火) 04:20:05
      • 現に情報が多くてコメントの分離してるページはスキルとかにいっぱいありますが… -- 2007-12-25 (火) 15:55:38
  • ああー、分類方法で捕獲がほぼ自明になるかどうかが変わるのか。そろそろ全体の構成案を一度仮にでも決定しないと先に進めないですかね・・・。 -- 2007-12-23 (日) 15:39:50
    • 順列組み合わせを全部展示することになってもばかばかしいので、案Bの派生形について整理。提案された変更点は現時点で以下の5点。(甞洋鵑陵無。ただし案3/4系の場合は捕獲列無しはたぶん不可。⊇得技列の有無。0榮安度列の有無。す況眤度列の有無。ソ藉MP列と成長係数MP/MGC列。全部なしか、初期MPのみか、全部ありか。 -- 2007-12-23 (日) 16:02:49
    • 捕獲は無いな、この手の人は強引に作っては、作り逃げで更新されないし。 -- 2007-12-23 (日) 16:06:28
      • 如何様にでも取れる曖昧な言葉は使わないように 作り逃げの根拠も曖昧 一言で片付けるなら、君のコメントは最悪 自分の手で削除しとけ -- 2007-12-23 (日) 18:25:31
      • だっていっつも現状でちょっと変えれば問題ないのにデータ優先で作り変えて自分理論を押し通す、あちこちのページでやられて困ってる。 -- 2007-12-23 (日) 19:56:05
    • 決める前に案3,4で省略表示しているものを省略していないものに書きなおしてください -- 2007-12-23 (日) 19:00:17
  • 案1 うまく流用しているのでOK 案2 案になっていないので問題外 案3・4 省略しすぎ 提案者以外にはどんなページを作ろうとしているのか伝わってこない さっさとテストページを作れ フォーマット決めなんてものは後にやることだ -- 2007-12-24 (月) 11:06:45
    • ごめんなさい、そこまで作業する時間が有りませんでした、出来ることなら捕獲方法分けだけは、避けて貰いたかったんですが編集の出来る方々にお任せいたします。 -- 2007-12-24 (月) 22:21:19
      • SandBox/pet1bE/ペット/青ネーム 案1b+種別並べ採用で、とりあえずこんな感じで索引つくけど、これでも捕獲方法で切られると気持ち悪いですかね? (#ls2で手抜き・・・いや自動化できるところはしといたほうがメンテナンス性がいいのだようん) -- 2007-12-25 (火) 01:05:58
  • SandBox/pet1bE/ペット に関するコメント -- 2007-12-25 (火) 04:17:49
    • 捕獲場所が抜けてる -- 2007-12-25 (火) 04:20:52
      • 地名付きに関してはペット名中の地名がそのままゾーン(のpreかwarどっちか)に対応で自明です。地名が入っていないペットに関しては特徴欄1行目の捕獲情報に明記しています。自明な情報の省略という意味では捕獲種別の省略と同程度だと思っているのですが。 -- 2007-12-25 (火) 10:24:24
      • ペット情報が一箇所に纏まってないことに加え、この地名表示なしで支持する選択肢から完全に消えた。他案に期待するとしよう。 -- 2007-12-25 (火) 10:38:53
      • うーん、現行の分類の方が(特にwarのみのやつが)先験的にどこで捕獲されるものか知っていないと見つけられない方式なので、私にはよほど不合理に思えるんですが。一度捕まえた後なら絶対に捕獲した場所は覚えているだろうっていうのは道理ですが、たとえば「町中でレク尼ってのを見かけたけどあれは何だ」ってなったときに、今の分類方法で一発で見つけられるとは思えない。レク尼がWarのみは常識だというなら地名付きが同名ゾーンに生息も当然常識の範囲内として期待しても許されるかと思ったんだけど甘いかー。 -- まあ好みの差だよなあ 2007-12-25 (火) 10:54:24
      • 地名付きでない例外やwar生息のものは備考にでも書いておけばよし -- 2007-12-25 (火) 13:39:44
    • 枝わけ。繰り返しますがE型の係数表隔離が功罪表裏一体なのは百も承知です。ただし現行の詳細やB派生系の何でも詰め込み型も、それと同じくらいに功罪表裏一体なことは認めていただきたい。好みの差を否定するものではありませんが、どっちかが絶対に正しくてどっちかが圧倒的に間違っているということはあり得ません。今の段階では各案ともにプラン自体がまだ未完成で調整中の段階です(たぶん)。好みの主張をされるなら最低限「この点に関してはこっちの方がまだマシ」という比較対象を挙げていただきたい。漠然と「ほかー」と言われてもプランの練り上げの足しにはちっともなりません。 -- 2007-12-25 (火) 11:07:45
      • 好みの問題を論じているのではない。ペットの情報が参照される場合、種別比較を主眼とする横断的構造より、ペット毎の詳細が纏まった縦断的構造が適しているだけの話。性能比較は不等号を用いた序列順位式で対応しており、この枠組みを変える必要性は全く無い。青&進化と詳細の分散重複を統廃合すればよいのであり、殊更に変更を加えることもあるまい。 -- 2007-12-25 (火) 14:11:18
      • いえ、であれば間違いなく好みの問題です。現行の青トップに比して現行の詳細が良くないとする論は、まさにその横断的構造の欠如を、見通しの悪さを問題にしているのですから(2007-12-21 (金) 20:02:15 の枝)。適している「だけの話」と断言している部分が本質的な好みの差です。 -- まー平行線よね・・・おとしどころが見つかるといいけど 2007-12-25 (火) 14:26:18
      • 比較用のインデックスを種別の詳細とは別に整備することで見通しの悪さをカバーできるというなら、そのインデックスを実際に作ってみてください。実際問題、今ペットトップに並んでいる不等号の山では、青トップの代わりにはなっていないからこそ、これだけ青トップに執着する意見が出ているのだと思いますよ。 -- 2007-12-25 (火) 14:36:22
      • 逆に分離した表によって見通しの悪さをカバーできるんですか?一覧性が失われて見通しが悪化してますが? -- 2007-12-25 (火) 14:54:18
      • あのさ、普通に考えてペットの情報がバラバラになってて使いづらいと思わないの?表の見栄えだけよくなっても、利用者がリンクでたらい回しにされたんじゃ、たまったもんじゃないよ。 -- 2007-12-25 (火) 15:08:23
      • 繰り返しますがどちらも一長一短のはずです。使われ方によって必要とされる一覧性の基軸は変わります。言い換えればどういう使われ方を優先して考慮すべきかという比較の問題であって、全ての意味で見通しが良い物など現実的に不可能です(あれば苦労しない)。それはそれとして、もし現行の青トップを置き換えるに足る比較インデックスを作ることができて、現行の青トップの愛好家を黙らせることができれば、本気で現行の詳細を(豆豚とかの欠陥修正は別として)そのまま残すだけの小規模修正で終わりにできるので、私としてはそのほうが手間が省けて冗談抜きで大助かりです。是非お願いします。 -- 2007-12-25 (火) 15:10:21
      • 一長一短どころか一長十短。デメリットのほうが大きいとE案のところで結論でてますよ。 -- 2007-12-25 (火) 15:24:36
      • AFMFDFを探しにいくのが多いのにそれで分けられても -- 2007-12-25 (火) 16:10:39
  • SandBox/pet1D/ペットに関するコメント -- 2007-12-25 (火) 04:18:31
    • 1Dのテストページ作成完了 現時点では捕獲場所で分類しているが、種族別に変更しても構わない 何か意見があればここによろしく -- 2007-12-25 (火) 04:57:51
    • AF/MF/DFと地域分類の組み合わせはあり得ない。地域別で見ても分散するし種族別で見ても分散する。AF/MF/DFを止めるか種族別に切り替えるかのどちらか。 -- 2007-12-25 (火) 13:34:54
      • 何を根拠にありえないと繰り返しているのかわかりません ページサイズそのものに上限があるのである程度の分散は避けられません 1DだけでなくbEのAFMFDFにも批判的な人は案3,4のテストページを進めてください 現在の青ペットを同一ページ内に詰め込むという一括表示案に手を貸すつもりはありません -- 2007-12-25 (火) 18:39:48
      • それなら自分noHP -- 2007-12-25 (火) 19:01:23
      • ↑全体像を理解していないものが代わりにテストページ作成なんて出来ないだろ。君は何を言っているんだ? -- 2007-12-25 (火) 19:23:03
      • ここは案1Dについてコメントする場所です。案3,4を進めろとまくし立てても議論の妨げにしかなりません。テストページ作成者の労力提供には感謝しますが、反対意見に対し感情的にならず冷静にお願いします。 -- 2007-12-25 (火) 20:46:01
    • 名前欄はCENTERをしないでほしい、画面を狭くすると見にくいので。 -- 2007-12-25 (火) 15:41:59
  • 期日1/10までに作成されなかったため、廃案を受け入れたとみなし、削除しました。 -- 2008-01-11 (金) 00:49:07
  • だいぶ空いたので見解表明。構成とフォーマットは別々で。々柔については1bの方が合理的だと信じればこそ提案しているわけで1無印を支持する気はありません。ただ平たくいうと現行(およびその小修正に過ぎない1無印)のペットトップの内容(の半分くらい)が1bではペット/青ネームに一階層格下げになるわけで、本気でMenuBarをペットトップだけにするのだと移動が遠くなって確かにちょっと嫌かもしれない。逆にMenuBarに現行相当程度の下層リンクが認められるならペット/青ネームのページトップに青の下を開いたサブメニューを入れてあることで使い勝手の悪化は無いはずです。▲侫ーマットに関しては(元々は自分で出しておいて何なんですが)Bの派生系(もちろんDも含む)はやっぱりやめといたほうが。キャンバス幅が1024pxあってもまだ折り返して縦に伸びるし(D2の青オル)、ソースのフォーマット記述量がかなり多いのも気にかかります。かといってEで完璧問題なしとか言う気もありませんが。とりあえず1bの下でF(仮)を試作中ですがこれ系の調整で実用レベルに持って行けるかどうかは謎です(これはこれでまだいろいろ問題がある)。なんかもっとスッキリする名案がほしいところ。 -- 1bとBとE(とF)の人 2008-01-11 (金) 01:33:41
  • 案1系が到底受け入れられないから皆で考えてたのに随分と強引かと -- 2008-01-11 (金) 01:59:42
    • 1系以外の方法で詳細と現行青トップの統合はたぶん無理です。現行青トップのような1ページ集中で構成するには成長係数データは多すぎます。すなわち本気で1系自体が無理なら統合自体が不可能です。となると残る手段は(役割分担をもう少し明確化した上で)現状維持の併存か、さもなくば詳細ページの廃棄処分くらいしか私には思いつきません。ともあれ、強引というなら代わりにどうするか案を提示してください。しないほうがマシだと思うなら統合自体を否定する案でも構いません。 -- 期日切る勇気は無かった1bの人 2008-01-11 (金) 02:16:15
      • 流れから見るに現状方式で詳細ページに手を加えて、使いにくく分かりにくい分け方を直す所からですね。 -- 2008-01-11 (金) 06:29:43
      • ならばどう手を加えてどう直すのかを具体的な案として提示すべき。それが重複排除等の目的を達していてかつ統合案より優れていれば採用できる。「どう直すのか」が問題なのに「所からですね」で止まっていては統合への対案にならない。期日云々を別としても現時点では考慮に含める余地がない。 -- 2008-01-11 (金) 11:34:35
      • 取り合えず今は細部からってことでしょ -- 2008-01-11 (金) 20:09:22
      • ↑とりあえずも何も形を伴なわない空論は必要ありません 他人にも見える具体的な案を出してください -- 2008-01-11 (金) 20:37:33
      • 空論どころか削除する部分が違うから空転する。 -- 2008-01-12 (土) 18:10:11
    • 強引というのはおかしな話。テストページを作るには十分すぎる時間を与えられ、その間何もしなかった(仕事ををしなかった)のに、削除は受け入れられないと権利だけ主張するのかい?本気でそう感じたのであれば話にならない。 -- 2008-01-11 (金) 08:39:28
      • どう見ても全てが強引過ぎます、解釈すらも -- 2008-01-11 (金) 20:12:07
    • 期日をきることと期限の日時について話し合われた形跡がないんですけど、どこで決まったのでしょうか?ここ以外に作業手順について話し合いが行われている場所があるのなら教えてください。 -- 2008-01-11 (金) 13:03:14
      • 期日指定自体は進行上良いのだけど使い方おかしい、まるで脅迫されてる様 -- 2008-01-11 (金) 20:14:55
      • ↑具体的な書類・資料提出、そして期日決めは脅迫ではありません。どこの会議や発表会に出ても行われている一般的な行為です。 -- 2008-01-11 (金) 21:20:31
      • 使い方おかしいと言ってますが?理解できないのですか? -- 2008-01-12 (土) 17:57:27
    • うーん、「私たちで作成していくサイト」で聞き入れない協力しない妥協もしないでは完成したとしても編集合戦で終わる。 -- 2008-01-11 (金) 18:16:41
      • さっさと元に戻しとけよ。こういうやり方をするのがいると、まとまる話もまとまらなくなるんだよなぁ… -- 2008-01-12 (土) 16:59:56
      • 私は発案者じゃありませんが、今回の手順無視の削除行為は非難されても仕方ないかと。ここが更新されてるのも今日気付いたし。てか進められる案はどんどん進めればいいだけじゃ?なんで1案者が234案を消したがってるのかよくわからんですね。 -- 2008-01-12 (土) 19:20:57
      • これらの案の大半は書式決定後に廃棄となります。ならば作るのは全体像のつかめるサンプルまでで十分で、完成品は不要です。
        他案を排除したいのではなく、書式決めに入る前準備として各案の問題点をはっきりさせるための可視なサンプル作成に賛同しただけです。 -- 2008-01-12 (土) 22:32:40
      • その辺りは、すでに話されていて理解を得てるのに未だにどっちが優れてるかとやられてもねぇ。 -- 2008-01-12 (土) 22:57:22
    • 期日を決めずにどうやったら先に進められたのですか?何時まで経ってもスタートラインが決まらず先に進まないので12/24に要望が出され、12/31に一番目立つ位置に一番目立つ形で期日をきる宣言がされ、期日を過ぎたので宣言通り削除された。準備時間が2〜3日と短かったのなら問題ありでしょうが、10日間(要望を含めると17日間)という充分すぎる時間がありました。その間に、案1D及び1bE(1bF)発案者は要望に応えたので削除されませんでした。他案発案者(支持者)は怠ったので削除されました。削除経緯としては何も問題がないように思います。期日をきることに反対であったのなら、その反対意見を期日までに出すことが出来たはずです。あなたはこんな簡単なことすら怠ったのです。期日を過ぎた今、あなたには削除に文句を言う資格はありません。 -- 2008-01-11 (金) 19:06:53
      • 意見も出て方向性もあるのに同じことを繰り返している -- 2008-01-11 (金) 20:20:08
      • wikiの編集では「利用者の合意を形成する」ことが大事です。期日をきるならきるで、この編集会議で諮るべきです。独断で期日を指定し削除するようなことをしてはいけません。 -- 2008-01-12 (土) 16:26:47
      • ↑「12/31に一番目立つ位置に一番目立つ形で期日をきる宣言がされた。10日間という充分すぎる時間があった。期日をきることに反対であったのなら、その反対意見を期日までに出すことが出来た。」 形の伴なわない空論、そして理のない感情論は通用しません。 -- 2008-01-12 (土) 17:09:10
      • お願いですから感情的にならないでください。話し合いを経ずに独断で期日をきってしまっているのですから当然通らない話ですよ。不特定多数で共同作業しているのですから、きちんと手順を踏みましょう。あまり独り善がりにならないようにお願いします。 -- 2008-01-12 (土) 17:19:47
      • 今回のは削除するという強い内容であったのに10日間反対意見がひとつもなかった つまり話し合いにすらならなかった 感情的になっているのはごねている方です 削除に到る手順に問題はありません -- 2008-01-12 (土) 17:35:30
      • 期日をきることを諮らずにいきなり決定事項のように書いたのではありませんか? -- 2008-01-12 (土) 17:38:40
      • ↑途中送信失礼。年末年始にネットしてない方もいらっしゃるでしょうし、いまさら事を急ぐ必要もないでしょう。作業手順で揉めるのも時間の無駄ですし、元に戻した上でどうしても削除したいなら改めて削除を提案をすればいいんじゃないですか?(別案を進めているのなら他案を無理して削除する必要も無いと思いますが) -- 2008-01-12 (土) 17:50:15
      • 何度でも繰り返します。24日の作成要望を受け、31日に一番目立つ位置に一番目立つ形で掲示しました。01/12 17:01:52 がやったように、反対意見を出すことは出来ました。 -- 2008-01-12 (土) 17:51:27
      • 削除は構わないけど反対意見の多いもの残してどうします -- 2008-01-12 (土) 18:03:57
      • 手順を踏まずに行った削除行為はどう言い繕っても通りませんよ。年末年始の非常識な期日設定をし姑息な欠席裁判のような真似をすれば批判を受けるのは当然です。少し頭を冷やしなさい。 -- 2008-01-12 (土) 18:08:08
      • 12/24から1/10まで何日あるか数えてみてください 年末年始の非常識な期日、欠席裁判など全て的外れな感情論です -- 2008-01-12 (土) 18:23:17
      • おいおい、それはいくらなんでもおかしいだろ -- 2008-01-12 (土) 18:26:12
      • 24、25、29〜6、7とかは当たり前として年末年始の忙しい時期でしかも相当強引な手法じゃ絶句もするよ。 -- 2008-01-12 (土) 18:31:07
      • ↑↑↑↑案2,3,4発案者は、空論と門前払いされないような具体的なサンプルを作ればいいだけなのでは?形式決定の選択肢が増えることはよいことです それと、今回の削除と案に対する反対意見があることとは何の関係もありません -- 2008-01-12 (土) 18:33:03
      • サンプルだして競うだけが正解じゃないだろ、つかある程度作ってあったものでイメージできるしそれに合わせて話も進んだろ一部を除いて。 -- 2008-01-12 (土) 19:44:31
      • 出来る人が全部の案のサンプルを作っても良いと思いますよ。 -- 2008-01-12 (土) 19:56:03
      • 全案を完璧に理解してるのなら、作ってみてください。案2に関して言わせて貰えば、雲をつかむような話です。 -- 2008-01-12 (土) 22:37:42
      • 完璧でなくともわかる部分から始めれば良いし、雲をつかむほどの話でもない。 -- 2008-01-12 (土) 22:44:42
      • 個別の案件についてのコメント場所ではありません。削除されていた各案は既に差し戻されていますので、必要ならば各々の欄で議論願います。 -- 2008-01-12 (土) 23:44:55
    • では14日に延期しましょうか これ以上待ってできないのであれば半年待っても無駄でしょう あなたの怠慢のせいで12/25からの2週間が無駄になったことを忘れないで下さい -- 2008-01-12 (土) 16:54:25
      • まーた勝手に決めてるよ…もう自分のHPでやったら? -- 2008-01-12 (土) 17:01:52
      • へー、今回は数分で反対意見出せるんだ なぜ前回は10日もあったのに出さなかったのですか? -- 2008-01-12 (土) 17:29:19
      • だから、あまりのもやり方がひどくて放置されてるのに気づきましょうよ -- 2008-01-12 (土) 18:05:33
      • アンタが年末年始にwikiに張り付いて独り善がりに騒いでただけだろ。何言ってんだか。 -- 2008-01-13 (日) 01:29:56
  • このページの「経緯」を執筆された方へ。経緯を説明する際は議論の妨げとならぬよう客観的に記述しましょう。 -- 2008-01-12 (土) 19:59:59
    • 反対意見者をごねる者だのレッテル張りして削除強行を正当化しようとしてるのやめろ。見苦しいぞ。 -- 2008-01-12 (土) 23:19:56
    • バックアップを拝見しましたが、「経緯」作成自体恣意的で、新規に編集参加される方への説明として役に立っておらず、不要と思われます。 -- 2008-01-12 (土) 23:49:20
    • 「経緯」を削除しました。改善する様子が見られなく、度々客観性に欠ける書き換えが行われるため -- 2008-01-15 (火) 23:15:58
      • 停滞ぶりが文字になって知れ渡ると何か不利なことでもあるのですか? -- 2008-01-16 (水) 01:17:05
      • ないけど、強行するネタにしかならないからいらない。 -- 2008-01-16 (水) 06:22:15
      • 自己顕示と自己正当化の欺瞞に満ちた記述に失笑。編集議論に資するにあたわず。削除妥当。 -- 2008-01-16 (水) 20:24:16
    • 経緯はもうどうでもいい いつ修正が始まるの? -- 2008-01-16 (水) 00:16:35
      • どうでもいいので削除 -- 2008-01-16 (水) 00:31:03
  • 修正追加分を除き、機械的に12/31まで差し戻しておきました。 -- 提案者でも削除者でもありませんが 2008-01-12 (土) 21:37:23
  • こりゃ書式が決まるのは半年後だな -- 2008-01-12 (土) 22:17:51
    • ボヤキ、呟き、独り言で議論が進むのか?無駄な愚痴書き込みは自分で削除しとけ。 -- 2008-01-13 (日) 01:33:28
    • 進歩のないまま発案から1ヶ月経過 -- 2008-02-01 (金) 01:29:12
  • G。本質的にまだ幅広すぎる。それくらいならC系ベースのほうがまだマシと思う。ただそもそも細かい成長係数の数字を入れるためだけに変な略記が増加するというのが受け入れられるのかどうかは疑問(行き過ぎると例によって数字を捨てた方がマシと言われかねない)。それとB・G以外のB派生型全部に言える事だが、複数匹縦に並んだ時に数字の山の対応が非常に取りにくい。4Cのテストでも同様の意見が出ている。個人的には2匹までは何とか我慢できるけど3匹は既に辛く、かつ種族別でまとめても地域別でまとめても3匹程度は1グループに入る。いずれにせよB系の幅広になりがちな表組みを安定させるには、td nowrap(またはwhite-space:nowrap)を埋め込んでUA側で横スクロール発動させるしかなく、wiki上では不可能に思える。勿論、度を過ぎた横スクロールは非常に見辛いので、nowrapできればいいってものでも無いけど。 -- 2008-02-05 (火) 14:34:16
  • もう案2と3は削除して、どの書式にするか決める段階に入ったほうがいいと思う。2と3は他案およびこのページ全体の足を引っ張っているだけの百害あって一利なしの案。 -- 2008-02-13 (水) 15:26:07
    • 今は受験シーズンだからとか、年末年始は忙しいからとか、もうそういう誤魔化しで納得できるようなものではなくなってる。3月は決算や引継ぎで忙しいから、4月は新学期で忙しいから、5月は・・・。こんな理由付けして延ばしていたらいつまでたっても決まらない。 -- 2008-02-13 (水) 15:34:45
  • 停滞の原因を駆除 ペットページの草案作成に係わろうという人へ、最後までやり通す覚悟がないなら中途半端に手を出すな 既存ページの修正までにしろ 新規ページの創作は無理だ -- 2008-02-27 (水) 20:50:53
    • Eを駆除してBを駆除しない理由を説明してください Eに反対な人は確かにいますが明示的に支持している人もいます 一方Bは現状で支持者はたぶん出ていません(提案当初から提案本人が難色を示している) 偉そうにしてるけど本当に状況わかってるんですか 適当に話作って自分の都合の良い方向に誘導しようとするのはいい加減やめてください -- 2008-03-05 (水) 11:31:26
      • Eって分離表示したもんだろ あれだけボロクソな評価を貰っておいて通ると思ってるのか? -- 2008-03-05 (水) 12:25:11
      • ボロクソでない評価をもらっている案なんて一つもありません。はっきりいえば現状では全ての案に通る見込みは「ありません」。じゃあ全部駆除しますか。 -- 2008-03-05 (水) 13:01:38
      • DやGなどのマイナス評価は「横に長い」というもののみで、致命的なものではない。一方、Eのは情報の分散という致命的な弊害が指摘され、このためボロクソに評価されている。コメントをすべて読んでから反論しましょうね。 -- 2008-03-05 (水) 13:52:58
      • 横に長いを致命的と言っている人もいれば、Eでの分散が致命的でないと主張している人もいます。そんな基本的なところでさえ合意できていないことがまだわかりませんか? 「横に長い」が致命的でないとあなたが信じるのはあなたの自由ですが、それが総意ではありません。断定口調で結論が出たと発言する人が全てのwikiユーザーを代表しているわけではありません。口汚く罵る人の多い方が多数意見なわけでもありません。ついでにいえば「横に長い」以外にもいろいろと文句は付いていると思いますが。いったいあなたは何を読んでコメントしているのですか? そもそも疑義の対象は「駆除の基準」です。Eが駆除対象になった理由をいくら説明しても、ほかのものが駆除対象にならなかった理由の説明には全くなっていません。何が「致命的」で何がそうでないと、誰がどうやって決めたんですか? -- 2008-03-05 (水) 15:44:16
      • 自棄になるのはかまわんがひとりでやれ -- 2008-03-05 (水) 15:47:16
      • 横に長いことを致命的と言っている人へ 横に長いことで起きる致命的な欠点とやらを説明してください。E案の分離形が致命的だと言われているのは、分散が起きるからです。同じようにキチンと理由を教えてください。 -- 2008-03-06 (木) 13:02:30
      • 幅の広すぎる表は(nowrapできない以上)制御不可能な位置で折り返しが発生して「致命的に見難くなる」。見難さが致命的であることの説明を求めるなら、同様にEでの分散が致命的であることの理由を求める。そもそも1系では捕獲種別でページ分割するという「分散」は必要悪として導入している(故に構成にも他案が出ている)。この分散とその分散にどれだけの差がある? 全てを1ページに詰め込んで散漫に肥大化する邪悪が致命的でなく、整理整頓して分割する必要悪が致命的であるという根拠がどこにある? スキル/技 の下で技表と短評が分離しているのも全て救いようなく致命的なのか? 同じようにキチンと理由を教えてください。 -- 2008-03-06 (木) 13:42:12
      • 係数と習得技、速度等は切っても切れない関係にあると思うよ ステ同士だけで比べても意味ないし・・・ -- 2008-03-06 (木) 13:56:32
      • ↑↑君、何もわかってないでしょ。 1系の分散は必要悪でも何でもなく、ページサイズを考えた上での分散。MF系のペットを探すのに必要なのはMF系の情報だけで、AF系の情報を読み込む必要はない。サイズ上限の緩和がされたとは言え、一括表示の案4はまだまだ大きいことには変わらない。 -- 2008-03-06 (木) 14:26:03
      • 何がわかっていない? 実際に「AFMFDFを探しにいくのが多いのにそれで分けられても」とか「捕獲方法分けだけは、避けて貰いたかった」とかいう人もいる(私自身はそれは仕方ないと思っているが)。何か勘違いされている気がするのだけど、Eがダメな理由など誰も聞いていない。E以外のものがダメでない理由を聞いている。Eをこき下ろすことに熱心になっても意味は全く無い。EがダメならE以外の方法で採用できる案を作るのが本題。B系は本当に採用できるのか? 発案者の言にもあった通りB系の表組みは今の詳細ページを新設する際に提案されて却下された案にかなり近い。当時のログはもう残っていないけど、幅の問題が一つ、書式が複雑で編集が大変なのが一つ、それでいて数字の対応もあまり見やすくはない、というような理由だったと記憶している。当時却下されたものが今なら採用できる理由が何かあるのか? -- 2008-03-06 (木) 14:53:16
      • 捕獲手段が10も20もあるなら、捕獲別ではわかりにくい理屈も理解できる。だが、AFMFDFの3択で探しにいくいという言い訳は育成に係わっていないけど、編集だけはしたいってことの証明にしかならんよ。半年育成をやってからおいで。 -- 2008-03-06 (木) 15:26:07
      • 折り返し問題は分離系推進者によるデタラメです。Webブラウザの窓を最大ではなく、ある程度小さくしてください。フォントサイズを標準のものから大きいものに変更してください。モニターの解像度を下げてみてください。横方向のスクロールバーのおかげで問題ないことはすぐわかります。仮にこのサイズで問題が起きているのなら、他ページの大半に見直しが必要となってくるでしょう。 -- 2008-03-06 (木) 15:49:11
      • やってみたさ。たとえばこのページのD2でいうと、横スクロールバーが出る直前の状態で、IE6で「アル|ビー|ズ |オル|ヴァ|ン」「アルビ|ーズの|森(War)」(←ついでにセル縮小失敗で1dotはみ出る)、Fxで「アル|ビーズ|オル|ヴァン」「アル|ビーズ|の森|(War)」と折り返し発生、それ以上は横スクロールバーが出るから変わらない。・・・って横スクロールバー出るのどう考えても遅すぎな気がするけど・・・。D2みたいに捕獲地を入れると1行だったはずの係数表が縦に伸びまくるのが目に付く。ただ横スクロールで大丈夫とは思えないけど、他のページにもそこそこ幅広な表組みがあるのは事実。 -- 2008-03-06 (木) 16:19:31
    • 元に戻しました。 -- 2008-03-05 (水) 17:45:05
      • 一見残酷に見える削除と優しそうに見える引き伸ばし この停滞を生み出したのはどちらでしょうか?一度冷静になって考えてください もう偽善者ごっこは結構です -- 2008-03-05 (水) 17:50:01
      • 又、消されてたので元に戻しました。冷静になってよく考えてみてください、議論の過程を消したら意味が無く消す消さないで揉めるのを繰り返すだけです。 -- 2008-03-05 (水) 20:38:25
      • そもそも停滞の原因は「案が増えすぎたこと」ではなく「採用できそうな案が一つもないこと」。採用できる案が一つでもあればほかにゴミがいくつあっても関係がない。一部のゴミを削除したところで残りのゴミが採用できるようになるわけでもない。結局削除をしても停滞は何も変わらず余計な横道の議論が増えるだけ。削除は残念ながら残酷ですらなく単に無意味な愚行。 -- 2008-03-05 (水) 22:51:05
      • また偽善者ごっこですか 冷静になって考えてみて下さい 偽善者ごっこで放置案の延命を採用し、3ヶ月経ちました 何かひとつでも前進しましたか?偽善による延命に意味がなかったことがまだわからないのですか? -- 2008-03-06 (木) 13:04:20
      • 年末年始に削除を強行してなお何一つ前進しなかった実績を棚に上げて、いったい何言ってるんだか・・・現状では「削除をしようとしなかろうと前進などしない」。正義による削除に意味がなかったことがまだわからないのですか? -- 2008-03-06 (木) 13:30:56
      • 年末年始に削除を強行してなお何一つ前進しなかった実績 数日で巻き戻されたので削除側にこの停滞に対する責任はない、むしろこの停滞の輝かしい実績を残されたのは巻き戻しされた方なんですがね。 -- 2008-03-06 (木) 14:55:33
      • 元に戻しました。 -- 2008-03-06 (木) 17:16:42
      • 削除しました。 -- 2008-03-06 (木) 17:34:45
      • 無駄な議論を避けるため、荒らしでないなら削除はやめてください。 -- 2008-03-06 (木) 17:40:11
      • 削除しました。貴重な3ヶ月もの猶予を無駄にされたこと、さらに前回譲歩を無駄にされたこと。今回は引くつもりありません。 -- 2008-03-06 (木) 17:43:55
      • なぜこの3ヶ月の間に進めなかったのか、納得できる理由をください。廃棄された案は廃案に放り込んでおけば十分です。 -- 2008-03-06 (木) 17:46:27
      • 話し合いを放棄するのですね? -- 2008-03-06 (木) 17:46:41
      • 進まない理由は上記にも書いてあり、ご自身のやり方にも問題があると見受けられ是非御一考のほどよろしくお願いします。 -- 2008-03-06 (木) 17:58:56
      • まだわからないのか?他案を進める人がいないのは、完璧なものを作っても全く無駄だから。 -- 2008-03-06 (木) 18:06:57
  • こいつらが原因だったのか・・・ -- 2008-03-06 (木) 00:44:02
  • フォーマットEの駄目なところをわかりやすくするため、比較用ページを作ります。 -- 2008-03-06 (木) 14:29:10
    • SandBox/ペット/E 君のすすめる一括表示4案+フォーマットEでやるとこんなのができあがる -- 2008-03-06 (木) 14:41:46
      • 何を読み違えたのか知らないけど私は最初から4案支持じゃないし。ていうかEって提案当初は係数表別ページじゃなかった? -- 2008-03-06 (木) 14:56:40
      • 上の方で捕獲別では探しにくいと育成をやっていない人がいたので、案4ですすめたまでのこと。フォーマットEの致命的な欠点は案4でのみ出現するものではないので、案1系でも同じことが言える。 -- 2008-03-06 (木) 15:38:45
    • SandBox/pet4/ペット/青ネーム(成長型)/地域別 比較用 -- 2008-03-06 (木) 15:06:45
  • とりあえず廃案ページを取り入れ再編集しました。 -- 2008-03-06 (木) 18:13:29
    • 個人的な希望。もしどうしても破棄するならBとB改を最初に破棄してください。あれは元々Aと同様にたたき台としてでっち上げただけでそのまま使えると思って出したものではありません。ただしその場合には同時にC,C改,D1,D2,E,Gも最低限以下の指摘点が解消されない限り同様に破棄することを要求します。C:係数欄不足 C,C改,D2:数字の対応のとりにくさの解消 D2,G:幅。D1とEは流れ的に日の目を見ることはまずあり得ないので無条件。これらは私の意見という意味ではなく「そういう反対意見があった」ということです。採用できないものを展示しておく意味がないというなら、全て同程度に無意味に思えます。でそうするとFしか残らないのだけど、Fも現時点では採用可能な品質に達していないと私は思っているので、破棄されても文句は言いません。 -- 1bの人 2008-03-09 (日) 20:44:02
      • 幅が致命的かどうかの議論について。他のページでの幅広な表組みと少し事情が違うのは、B系の表組みでは欄の数が多く、かつ係数部分が折り返し不可能であるために他の欄だけが急速に潰されるため、一つの巨大な記述欄が折り返すのより縦に伸びる速度が速い点にあると思います。つまりたとえば元々6行の説明欄が2回折り返して8行になるのと、1行だったものが3行になるのとでは影響の度合いが違うわけで、単に自然幅の大小だけに注目して「ほかのページにもあるじゃないか」と主張するのは多少早計に思えます。もちろんそれでも致命傷かどうかの判断は分かれるかもしれませんが、ともあれ他ページとの比較を論拠にするなら、自然幅だけではなく折り返しで縦に伸びる量も調べて比較する必要があるかと。その上で、どの程度のキャンバス幅でのレンダで、どの程度までの縦伸びを許容するかを決めれば、横方向に詰め込める量の上限も見えてくると思います。 -- 1bの人 2008-03-09 (日) 21:06:41
    • B:叩き台 C:係数欄不足 E:分離 これらが廃案入りというのは今までのコメントから理解できる 最後に質問 あなたの目的はこの再編企画を潰すことですか?妥協する気など最初からなく、他案の良い部分を取り入れることもなく、発案段階から進めようという意思が見えてこない -- 2008-03-10 (月) 03:05:25
      • 幅について 利用者によって表示環境が違うのでその上限を定めるのは不可能 1行が3行になるというのは幅サイズ指定で簡単に解決できるので問題ない -- 2008-03-10 (月) 03:59:11
      • 現時点で出ている案で満足していないという意味では確かに妥協する気はありません。ただし他案の良い部分を取り入れることもなくなどといわれるのは心外ですな。ダメな案の比較対象があればこそ次の案で修正すべき問題点が見えてきます。それなのに「削除しなければ先に進まない」と信じて疑わない人がいるので、どうしても削除するならと「譲歩」したまでのこと。念のために聞きますが「他案の良い部分」で私が取り入れなかったこととは具体的に何のことですか? 見落としがあったならお詫びもしますが根拠のない誹謗をいちいち読み飛ばすのはうんざりです。繰り返しになりますが幅の増加を必要最小限に抑えるべきと考えている人は私だけではありません。さらにいえば妥協の産物が一通りできあがってから後になってケチがついて作り直しなんていうのも遠慮したい。
        技術面。wiki上での幅サイズ指定はフォントサイズ相対ではなくpx単位でしかできないので、それこそ表示フォント依存で激しく逆効果になります。つまり想定より実際のフォントが大きければその欄で余計な折り返しが発生しますし、小さければ余計な空白が生じて他の欄で余計な折り返しが発生するかもしれません。それを踏まえてなお「簡単に解決できる」と主張するならとっととその簡単に解決済みの案を提示してください。それが筋というものでしょう。まだ解決していないものを問題ないと言われても信じられません。念のためにいっておきますが利用者によって表示環境が違うのはご承知の通りですから逃げ道はありませんよ。なお私が幅指定を採用していないのは前述の理由でB系の表組みの制御には適切でないと判断しているからです。前の方に出ていたけど、nowrapできれば話はもう少し簡単なんですがね。
        補遺。私がいったのは「制作側で想定する最低限のキャンバス幅」(フォント指定を含む)を決めて、「その時点で許容するべき縦伸び」を他のページと見比べつつ設定し、それを調整の基準にしたらどうか、ということです。まあ基準の設定の時点で一悶着起きるのは想像に難くないけど、単純に自然幅の大小で切るよりは実際の印象に近い判定となり、かつ一度設定できてしまえば少なくともこれまでの押し問答よりは実のある議論が進むと期待しています。それともどうせ幅上限を定めるなんて不可能なんだから何やってもいいんだとでも言う気ですか。 -- 1bの人 2008-03-10 (月) 08:37:56
  • 掲示板でやったほうがいいと思うんだ -- 2008-03-10 (月) 14:42:35
    • スレ立ててしばらく議論した後、どっか借りて投票でおk -- 2008-03-12 (水) 08:16:06
      • 5月の前半にどこか借りて投票しようかね 12,1,2,3,4月と議論を5ヶ月も重ねてきたのだから、もう議論で解決できる問題は終っただろ あとはどれがベターなのか利用者に決めてもらう段階にすすもうぜ -- 2008-04-07 (月) 16:02:04
  • ペットの育成には大別すると2ステップある。 1.どれを育てるか決定する 2.そいつを捕まえるのにはどうしたらいか この2つの目的それぞれで必要な情報がごっちゃになってると、いくら表組みやら体裁やらを整えたところで使いづらいんだ。 まずは要素の洗い出しから始めたら如何か -- 2008-03-10 (月) 15:51:14
  • 捕捉分けの反対多数の為、案1系を廃案としました -- 2008-03-11 (火) 15:46:24
  • 完全に動きが止まったようなので、投票という形で先へ進めます。  1bの人へ。今後、長文は必要ありません。 -- 2008-05-31 (土) 22:21:35
    • 投票期間は10日後の6/10から6/20までの10日間。不正対策のできる場所を借りて行います。2chのMoE関連スレなどに宣伝してもらって構いません。 -- 2008-05-31 (土) 22:27:10
    • FC2投票 ttp://vote.fc2.com/ CGIレンタルサービス ttp://www.finitojapan.com/ これら連続投票対策機能付きの投票所を使う予定です。投票所を設置するのは発案者でない方が公平だと思うので、第三者のどなたかが設置してもらえないでしょうか。6/8まで反応がない場合は私が宣言して設置します。 -- 2008-05-31 (土) 22:44:31
    • 不正投票をする人が現れました。1日で急に案4が1票から66票に増えました。出来る限り避けたかったのですが、IPの出る投票所を借りなおして再投票としたいと思います。 -- 2008-06-15 (日) 23:30:55
  • 案1を推していたのですが、トレントの追加や運営の動きが活発で今後も特殊系とかが実装されることも考慮して、案1を少し変えて、ギガース〜ゴーレムの5ペットを「特殊」や「進化」に変えた形を提案したいのですが、いかがでしょうか?それだと容量的に重くなってしまうでしょうか・・・。投票の段階に来ている時になっての提案すみません。。。 -- 2008-07-02 (水) 18:08:13
    • 前回の投票の結果は、〇抻1票な上に不正のあった案4は廃案確定 △曚榮運瑤了抻のあった1,1bは繰り越し の2点。 不正のあった4系で新しいものを作られても困るが、1系でやる分には問題ないのではないでしょうか。Sandboxでのことなので、容量を気にする必要はありません。 -- 2008-07-02 (水) 19:46:30
      • 不正が出来るなら全部無効です -- 2008-07-04 (金) 00:41:13
    • ひとまず、追記してよかったのか、場所があっているか不安だったので案1改bと案4の間に案1改cとして//で隠した状態で書いてみました。 -- 2008-07-03 (木) 11:03:32
  • 本当に不正?他の票に不正じゃない根拠が認められないのだけど -- 2008-07-02 (水) 20:09:48
  • やってることがおかしいので一旦もどします。 -- 2008-07-04 (金) 00:35:49
    • ここで4案を推しているたった1人の人は不正投票+自己援護+撒き戻しと必死だね。他案は1日2〜3票程度の伸びであった中、4日間ののべ獲得票数1票で伸び悩んでいた案4が1日で65票もはいるわけないでしょ。案4を推している君は絶対にやってはいけない反則をやってしまったんだよ。 -- 2008-07-04 (金) 07:21:13
      • それは、案1系だね。不正とわかるなら出来ることを知ってるだろ、もとから出来レースなんだよ。 -- 2008-07-04 (金) 18:40:27
      • 2008-07-04 (金) 18:40:27 君は問題外だ。他人との共同作業に向いていない。公共のMoE Wikiから手を引き、ひとりWikiでも作ってなさい。 -- 2008-07-04 (金) 20:22:22
      • それも案1系だろ、が、手を引けとは言わないから考え直してくれ。 -- 2008-07-04 (金) 21:34:52
      • 共同作業って言ってる割りにはずいぶんと強引ですね、反対意見どころか意見までも叩くだけで、ひたすら自己讃美とか -- 2008-07-04 (金) 21:50:41
  • 皆が見やすい、分かりやすいものが支持されるのは当たり前のことで、自分の意見が通らないからと言って不正投票をするような自己中心的な考えの人(4案を推している人)は編集にすら参加すべきではないと思う。案4は廃案でもいいのでは。仕切りなおすのも結構だが、また不正を繰り返すか、不正ができない場所なら支持されないかのどちらかで消えていくのは確実な気がする。 -- 2008-07-04 (金) 12:18:21
    • 皆が見難い使いにくいと案1系が上で散々言われてるのですが情報操作はやめて。 -- 2008-07-04 (金) 18:42:23
      • 投票開始から半分過ぎた時点での結果より、案4を推しているのはせいぜい1〜2人です。それなのに、主語を多数にしてあたかも多数派の意見であるかのように言わないでください。 -- 2008-07-04 (金) 20:07:24
      • おいおい、何勝手に確定人数にしてる?前に出てる意見を見れば明らかだろ。むしろ、案1系が一人で不正工作の線で考えるの自然だろ、不正ができると分っていたのだから。 -- 2008-07-04 (金) 21:40:35
  • そもそもここで言っておかないと不正が出来る投票で決めて「投票で決まりました」って他の意見を排除できてしまう。案4がどうのでは無くどんな結果でも強引に進めることができる。 -- 2008-07-04 (金) 18:50:57
  • ほとんど空き巣、強引強情に進めてあきれられてる所を狙って強弁策とは・・・ -- 2008-07-04 (金) 19:02:44
  • 案1の人も案4の人も自己中。wiki編集のための議論というより感情論になってきている気がする。案1の人は昨日だか一昨日だかに案4を突如廃案にするし、案4の人は1日で数十の票を入れるし、一体君達は何がしたいんだ? -- 2008-07-04 (金) 22:58:49
    • 了解した。案4発案者が不正投票をしたという状況証拠は十分すぎるほどあるが直接証拠ではない。不正を認めないのなら仕方ない。そういう人なんだと諦める。 -- 2008-07-04 (金) 23:28:02
    • まだでっちあげるつもりですか、不正をしたのは案1発案者なのは明らかです。 -- 2008-07-04 (金) 23:32:10
  • 案1発案者は不正が出来ることを知りながら、投票に持ち込み不正が発覚しないように投票、さらに案4へ不正投票の濡れ衣を着せた。これは、案1発案者が以前投票とは別の手口使用した方法。 -- 2008-07-04 (金) 23:38:58
  • 掲示板にスレッド立てました。 -- 2008-07-05 (土) 12:51:56
    • 内容はどうであれ、編集に関するコメントをする場所で編集に関するコメントがされている。それなのに何ゆえコメントする場所を増やすのか?このような浅はかな分離は逆に迷惑でしかない。スレッド削除を望む。 -- 理解不能 2008-07-06 (日) 18:50:02
      • 負荷軽減のため推奨されています。 -- 2008-07-06 (日) 19:47:21
      • ちなみにこの形式のコメントでも通常の50倍ほどです。 -- 2008-07-06 (日) 19:51:41
    • SandBoxの意味を考えて行動しましょう。 -- 2008-07-07 (月) 09:41:55
      • そっくりそのままお返しします。SandBoxは大元を変えないためにある、いわば隔離場ですが、それだけのことです。以下管理人のお願いより。「ご利用の皆様での「お話し合い」は、基本的にWikiへの要望で行っていただき、スレッドが長くなるようであれば、【MoEWiki掲示板】をご利用ください。」 -- 2008-07-07 (月) 11:44:58
    • 隔離すべきは不毛な水掛論であって、編集に関するコメントまで隔離すべきではない。取捨選択もできていない浅はかな一律隔離は迷惑だ。 -- 2008-07-07 (月) 14:34:20
      • 浅はか浅はかと繰り返すばかりで、編集に関する議論をしないのは何故でしょうか?掲示板だと困る事でもあるのですか?議論が長引いているのでスレッドへ退避させたまでです。どうしたらペットページが今より見やすくなるかの議論の再開を望みます。 -- スレ立てた人 2008-07-07 (月) 14:41:32
  • 掲示板に隔離したことで今回もまた議論が止まった。臭いものに蓋をする程度の認識しかない浅はかな掲示板隔離は辞めて欲しい。 -- 2008-10-14 (火) 08:13:54
    • そうじゃないでしょ。長文のやりとりが増えたのだから適切な場所でやるべきであって、誰も蓋なんてしちゃいない。移動しろと言ってるのに移動しないのを人のせいにしないように -- 2008-10-14 (火) 20:44:48

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Last-modified: 2008-07-04 Fri 20:15:56 JST (3486d)